Dünyayı yok etme eylemindeki ahlâki ikilem

Bunu görünce aklıma avrupanın geldiği konum geldi nedense. Ve Thanos... 😁
Avrupa kanunları beyazlar için geçerli. 😀😂

Neon Genesis Evangelion ile başlamanı öneririm.
TV serisi ile karakter ilişkilerini detaylıca öğrenirsin ve farklı final görürsün. Filmleri de var, filmleri ise TV serisinin devamını işliyor.
 
İfadem dünyayı yok etmek istemenizle alakalı değildi, iyi ve kotünün aynılaştırılmasindaki manasızlık üzerineydi.
İyi ve kötüyü aynılaştırmıyorum. İyinin, devamında kötülüğe yol açtığını savunuyorum. Yani demek istediğim; iyi=> iyi=> iyi=> iyi=> iyi=> iyi diye gitmeyeceğidir. Bu bütünün sonu kötülüğe çıkıyor. Bunu şu an hissetmiyor olman, ilerisini iyi yapmaz. Bu bütünün sonunda kötülük var. Sen diyorsun ki, birbiriyle bağlantılı 10 eylemin 9 iyi, o zaman dünya iyi. 10. kötü eylem sonrasında doğuracağı sonuçlar beni ilgilendirmez diyorsan. O zaman iyi. Buna lafım yok.

Deneyimden ve yarardan bahsederken "karşılıksız iyilik" tanımına ve buna dair örneklere denk gelmemeniz enteresan.
Deneyimimden anladığın sadece benim başıma gelen olaylar mı? Gördüğüm, izlediğim, okuduğum, duyduğum olaylar da benim deneyimimdir.

Sizin ya da çoğunluğun bu şekilde bakıyor oluşu, herkesin de bu şekilde bakmıyor olduğunu göstermez bunun dışında örnekler vardır. Başkası adına kendi ölümünü göze alan insan için, koruduğunu yaşatmaktan başka, ne gibi bir gelecek faydaya bel bağladığı düşünülebilir?
Bunun dışından örnekler olabilir. İstisnai bir durum. Artı olarak örnek verdiğin eylem, yukarıda bahsettiğim 10 eylemin 9'unun iyi olmasındaki eylemin içinde de olabilir, verdiğin istinai örnek. Mesela, hayatını çoğunluk için veren birisinin, hayatını verdiği gruptaki insanları kişiliklerini ve zihniyetini bilme imkanı nedir? Onların içinden katil de çıkabilir, psikopat da çıkabilir. Hitler'i kurtaran İngiliz askeri hikayesi meşhurdur. Ne kadar doğrudur bilmem. Bunlar da istinai. Ama sonuçta tümünün yaptığı eylem artı olarak ileride kendileri bilmese de kötü sonuç doğuracak olmasıdır.

Geçmişte; doğru, yanlış, eğri, düz veya yapılması gerekenler, zorunluluklar, toplumsal yaşayış içindeki bireyin odevleri üzerine düşünenlerin fikirlerinin hatıtlatılmasi ve bunlardaki eksiklerin giderilerek daha iyi hale getirilmesi olabilir.
Bak, ben bu söylemine katılıyorum ama sen hâlâ şunu anlamıyorsun. Doğru ve yanlışı kim belirliyor? Birinin zamanında çıkıp, bu böyledir demesi ve herkesin kabul etmesi bunu doğru yapmaz. Artı olarak doğru olduğunu kabul etsem bile kimse doğru olduğu için değil, kurallara uymak için veya kendisinin de başına gelmemesi için yapıyor.
 
Son düzenleme:
Sen diyorsun ki, birbiriyle bağlantılı 10 eylemin 9 iyi, o zaman dünya iyi.

Hayır oyle bir şey demiyorum. Dünyada bir tane bile iyiye dair bir kırıntı olsa, siz yine de dünyayı yokettiğiniz vakit iyiye karşı olacaksınız diyorum. Sonuçta dünya yekpare bir organizma değil ve tümü hakkında iyi veya kötü nezdinde bir karara varılamaz. Hatta onun bir insan olduğunu kabul edelim, yine onun hakkında da iyi ve kötü ayrımı yapılamaz. İyi ve kötü kararı; deneyimlenen, sonuçlanan ve hakkındaki her ayrıntı bilinen "olaylar" için verilebilir. Ya da sadece bu şekilde vermeyi başarabilirsek faydası ya da etkisi daha yüksek olabilecektir.

Mesela, hayatını çoğunluk için karşılık veren birisinin, verdiği gruptaki insanları kişiliklerini ve zihniyetini bilme imkanı nedir? Onların içinden katil de çıkabilir. Psikopat da çıkabilir.

İyi de olası katilin kurtarılması, onun katil olmasında direkt bir etken değildir. Kurtarılmasından feyzle katil olmuyordur herhalde, o zaman herkesin katil olma potansiyeli var diye kökten hapse atalım olsun bitsin. Onu katil yapan direkt etkenler başka konulardır. Birbirine karıştırmamak gerekir.

Doğru ve yanlışı kim belirliyor?

Zannımca; kim değil, "kimler?" diye sormalıyız. Ne kadar çok fikir ve görüş tarafsız olarak değerlendirilirse; ortaya çıkan, o kadar doğruya yakın olacaktır ve fayda da daha geniş bir nüfusa ulaşabilecektir. İste o zaman daha geniş bir iyiden bahsedilebilir. İyiyi manasından koparan eylem, onun hakkındaki kararı bölük parça bireylerin eline bırakmaktır.
 
Son düzenleme:
Hayır oyle bir şey demiyorum, dünyada bir tane bile iyiye dair bir kirıntı olsa siz yine de dünyayı yokettiğiniz vakit iyiye karşı olacaksınız diyorum. Sonuçta dünya yekpare bir organizma değil ve tümü hakkında iyi veya kötü nezdinde bir karara varılamaz.
Yukarıda çoğunluk için canını veren kişi örneğini sen verdin değil mi? Şimdi bu durumda, ben tam tersine inanıyorsam veya görüyorsam, neden bunu yapmayayım? Üstelik utilitaryanist olan benim bir de. Neden yapmayayım bir sebep söyle. 3 kişi iyi diye, 7 kişinin acı çekmesine göz mü yumayım?

Lan kendimi Amerikalı gibi hissettim. Her an demokrasi diye bir Orta Doğu ülkesine girebilirim.

İyi de olası katilin kurtarılması, onun katil olmasında direkt bir etken değildir. Kurtarılmasından feyzle katil olmuyordur herhalde, o zaman herkesin katil olma potansiyeli var diye kökten hapse atalım olsun bitsin. Onu katil yapan direkt etkenler başka konulardır. Birbirine karıştırmamak gerekir.
Zaten katil olması istinai bir durum diye bahsettim. İstisnai bir durum olmasa bile başka etkenler ile katil olması eylemi değiştirmez. Sonuca bakılır.

Sen diğer dediklerimi atlıyorsun. Normal, kurallara uyan bir insan olsa bile verdiği kararlar ileride kötü sonuçlar doğuracak.

Zannımca; kim değil, kimler? diye sormalıyız. Ne kadar çok fikir ve görüş tarafsız olarak değerlendirilirse; ortaya çıkan, o kadar doğruya yakın olacaktır ve fayda da daha geniş bir nüfusa ulaşabilecektir. İste o zaman daha geniş bir iyiden bahsedilebilir. İyiyi manasından koparan eylem, onun hakkındaki kararı bölük parça bireylerin eline bırakmaktır.
Kimsenin düşüncesinin tarafsız olduğunu bilemezsin. Sadece öyle olduğunu umabilirsin, inanabilirsin. Ben kendimi objektif olarak görürüm ama bir şeyi düşünürken o fikirden de şüphe duyarım rasyonelist gibi. Ama rasyonelizm, empirizme terstir. Tabi bu başka tartışmanın konusu, kusura bakma.

Yukarıda şundan bahsettim:
İnsanlar hata yapmaya meyillidir. Bu yüzden sorumluluk alma istekleri de çoğu zaman yoktur ve bu yüzden birilerinin himayesi altına girme eğilimindedir. İnsanlar belirler neyin doğru neyin yanlış olduğunu. Hata yapmaya meyilli olan, sorumluluk almaktan korkan insanların neyin doğru neyin yanlış olduğunu nasıl %100 ihtimalle belirleyebileceğini sanıyorsunuz?
Hatta şöyle güzel bir yazısı vardı @8bitlikadadam 'ın: Toplum katildir . Sadece bu yazıyı okusan bile anlayacaksın ne demek istediğimi.

Bireylerin eline bırakılan iyi tanımı, manasından kopmaz, değişir. Sonuçta iyiliği tanımlayan birey, kendisinin düşünce yapısına uygun bir toplum bulmak zorundadır. Ya da bu toplumu oluşturur. Yani bir Müslüman ile Hristiyan'ın ahlâk ve iyilik algısı farklı olabilir. Sonuç olarak iki tarafta farklı toplumlar.

Yine tekrarlıyorum, iyiyi ister toplum, ister birey belirlesin, yapılan bütün eylemlerin sonuçları kötülüğü doğuruyor.
 
Son düzenleme:
Hatta şöyle güzel bir yazısı vardı @8bitlikadadam 'ın: Toplum katildir . Sadece bu yazıyı okusan bile anlayacaksın ne demek istediğimi.

Bu yazının sizin tarafinızca güzel addedilmesinin sebebi, sizin gibi çözüme ulaşmaktan ziyade hükmünü uygulama derdinde olmasindan ya da onu meşrulaştırma sebebinden dolayı yazılan, tek taraflı bir yazi olmasıdır.

Rousseau Toplum Sözleşmesi'nde; “Üyelerinden her birinin canını, malını bütün ortak güçle savunup koruyan öyle bir toplum biçimi bulmalı ki, orada her insan hem herkesle birleştiği halde yine kendi buyruğunda kalsın, hem de eskisi kadar özgür olsun.” gibi faydaya ve çözüme dair bir soru ile hareket etmeye kalkmış ve buna dair bazı cevaplara da ulaşmıştır.

Yani bir Müslüman ile Hristiyan'ın ahlâk ve iyilik algısı farklı

Ortak bir biçimde, yardımlaşarak, sevgi ve saygı ile yaşamayı, doğru bicimlendirilmiş yasalar ile başarabilirler ve kimsenin de zarar görmemesi ya da zulme uğramaması sağlanabilir.

Yine tekrarlıyorum, iyiyi ister toplum, ister birey belirlesin, yapılan bütün eylemlerin sonuçları kötülüğü doğuruyor.

Bunu istediğiniz kadar tekrarlayın, bir anlamı olmuyor. İyiye dair kabulünüzde sorunlar mevcut. Çünkü yapılan; kötüye ya da kötülüğe sebebiyet veriyorsa, iyilik olarak değerlendirilmesi mümkün değildir. İyiliğin ne olduğu hakkında cevap aramaktansa, her şey kötüdür deyip kestirip atmak da düşüncenin en pasif kullanımı olmalıdır ki yakınılan durumun değişimine bir katkısı olmayacaktır.
 
Son düzenleme:
İzlemediysen Pshyco Pass ve Neon Genesis Evangelion izle, felsefe ve sosyoloji bakımından DN çöpüne bin basarlar. 😀
Yine felsefe açlığım başladı diye Evangelion izleyecektim unutmuştum, hatırlatmanız çok iyi oldu. Ha bi' de öyle demeyin hocam Death Note epey iyidir. Psikolojik altyapısını bir kenara bırakıyorum felsefik açıdan epey doyurucu bir yapım. Onun için ayrı konu açılırsa epey konuşurum da yeri değil sanırım.
 
Düşünceleriniz çok tek taraflı. Öyle yapmıştım, böyle olacak, bu böyle, şu şöyle gibi. Bu şekilde felsefe yapmak yanlış ve sonuca varılamaz. Siz kendi fikrinize onay verenlerle sohbet etmek için konu açmışsınız.
 
Düşünceleriniz çok tek taraflı. Öyle yapmıştım, böyle olacak, bu böyle, şu şöyle gibi. Bu şekilde felsefe yapmak yanlış ve sonuca varılamaz. Siz kendi fikrinize onay verenlerle sohbet etmek için konu açmışsınız.
Aynen, değil mi ya? Hiç fark edememişim. Kendimden utanayım mı? 😁 Bu fikirleri belli bir süzgeçten geçirip, buraya yazdım. İster inanın, ister inanmayın, çevremdekiler "Bu kadar empati yapman, seni delirtir." der sürekli. Onlara hak veriyorum. Söyledikleri gibi de oldu. İnsanlardan tiksinmeye başladım artık. Yanisi tek taraflı düşünmem. Ama düşüncelerim tek taraflıdır. Bunu kabul ediyorum.

Yapmadığım şeyleri, tecrübe etmediğim şeyler hakkında nasıl yorum yapabilirim? Tabi ki öyle yaptım, şöyle yaptım diyeceğim. Siz, birçok filozofun geçtiği yolları, seçtiği kararları yok sayıyorsunuz şu an. Birçok filozof kendi hayatında olan biteni süzgeçten geçirip, kendi fikrini ortaya atmıştır. Bunu siz de yapabilirsiniz.

Kendime onay verenler ile sohbet etmek istesem, arkadaş grubum ile takılırım. Sürekli başımızı sallayıp "Haklısın ya. Mükemmelsin." deriz birbirimize. Şu an tartıştığım arkadaş ile yaptığım tartışmadan o kadar zevk alıyorum ki, anlatamam. İsterseniz bakın bakalım felsefe bölümüne, bu kadar seviyeli bir tartışma var mı? Ya da "Tanrı var mı?" diye bir konu açın, kan gövdeyi götürsün. 🤣

Fikirlerim tek taraflı olmak zorunda. Önce çevremi izleyip, empati kurup, tartıp, kesip, biçip bir fikir oluşturmam gerek. Sonra o fikri ortaya atıp, başkalarının görüşlerini de alıp, fikri mükemmelleştirmem gerek. Bunu buraya yazmadan nasıl yapabilirim? Çevremde felsefe ile ilgilene yok. Erzurum Atatürk Üniversitesi'ne mi gideyim felsefe yapmaya?

Bu yazının sizin tarafinızca güzel addedilmesinin sebebi, sizin gibi çözüme ulaşmaktan ziyade hükmünü uygulama derdinde olmasindan ya da onu meşrulaştırma sebebinden dolayı yazılan, tek taraflı bir yazi olmasıdır.
Anladığım kadarıyla siz diyorsunuz ki, toplum herkesin fikirlerini kabul edebilir? Öyle demek istemiyorsanız bile öyle kabul edeceğim cevap vermek için. Öyle değilse düzeltirsiniz beni.

Toplumun zorla dayatılan bir şeyleri değiştirmek dışında kendi istediği, benimsediği ya da şöyle söyleyeyim "kendi istediği" durumunu; (azınlığın ezilmemek, dışlanmamak, baskılanmamak için çoğunluğa uyması) fikri değiştireceğini sanmıyorum. Yaşadığı çağın gerekliliklerine ayak uydururlar, fikirleri değişir ama yine kendi istedikleri olur.

Fikirlerimin tek taraflı olmasının bu kadar yargılanmasını, şaşılmasını anlamıyorum. Günümüzde gerçek hayatta zorbalık ile fikir, ideoloji dayatmaya çalışılıyor, psikolojik baskı uygulanıyor, mobbing yapılıyor ama onlar bu kadar tepki almamıştır. 😁 İlginç gerçekten.

Ben sanmıyorum ki Descartes, Tanrı fikrini ortaya attığında tartışma yaşadı. Hatta buna tümevarım dedi. Sizin bakış açınızla o zaman, bir ateist gelip, "Ne diyon am........m?" diyebilme özgürlüğüne sahip. Eğer karşı çıkacak ise başka bir argüman ile karşı çıkmalı değil mi? Buna karşı değilim ben. Sizin öznel ve tek taraflı fikirleriniz olabilir.

Rousseau Toplum Sözleşmesi'nde; “Üyelerinden her birinin canını, malını bütün ortak güçle savunup koruyan öyle bir toplum biçimi bulmalı ki, orada her insan hem herkesle birleştiği halde yine kendi buyruğunda kalsın, hem de eskisi kadar özgür olsun.” gibi faydaya ve çözüme dair bir soru ile hareket etmeye kalkmış ve buna dair bazı cevaplara da ulaşmıştır.
Toplum Sözleşmesi'ni okumadım. Almıştım, baş ucumda duruyordu. Okumak için güzel bir fırsat. Biraz gör gezdirdim.

Rousseau, Yaşam ve Ölüme Dair bölümünde de; "Hükümdar ona, 'Ölmen, devlet için uygundur.' dediğinde, ölmek zorundadır." der.

Şimdi her şey yazıldığı gibi değildir. Pratikte komünizm de iyidir. 😄 Toplumun dışladığı bir birey, onlar için ölmeyi kabul eder mi? Ya da ne kadar dayanabilir bu duruma? Örneğin; Ephialtes. Dışlandı ve acısını ihanet ederek çıkardı.

Ortak bir biçimde, yardımlaşarak, sevgi ve saygı ile yaşamayı, doğru bicimlendirilmiş yasalar ile başarabilirler ve kimsenin de zarar görmemesi ya da zulme uğramaması sağlanabilir.
Buna katılıyorum. Ne kadar radikal gözüksem de Sokrates'çiyim ben. Yasalar, kural her şeyden üstündür. Burada demek istediğim senin fikrine karşılıktır.

Bunu istediğiniz kadar tekrarlayın, bir anlamı olmuyor. İyiye dair kabulünüzde sorunlar mevcut. Çünkü yapılan; kötüye ya da kötülüğe sebebiyet veriyorsa, iyilik olarak değerlendirilmesi mümkün değildir. İyiliğin ne olduğu hakkında cevap aramaktansa, her şey kötüdür deyip kestirip atmak da düşüncenin en pasif kullanımı olmalıdır ki yakınılan durumun değişimine bir katkısı olmayacaktır.
Her türlü fikir ve düşüncede sorunlar mevcuttur. Kusursuz fikir yoktur. Atinalılar, demokrasiyi bulup, yerin dibine soktular. Ve haklılarda ama şu an bütün ülkeler, demokrasi ile yönetiliyor.

Lan dur, yine demokrasi dedim, Orta Doğu'ya giresim geldi. 😄

Senin ısrarla anlamak istemediğin, iyilik şu an iyilik. Yarın ya da 10 yıl sonrasında bu iyiliğin devamında ne olacağındadır sorun. Sen şu an onu iyilik olarak görüyorsun ve yapmak zorunda hissediyorsun. Sana veya bu eylemi uygulayanlara bir şey deme gibi bir lüksüm yok. Elimizde tüm bilgileri hesaplayacak bir makine yok ve yaptığımız eylemlerin ne olduğunu bilmiyoruz.
 
Son düzenleme:
Rousseau, Yaşam ve Ölüme Dair bölümünde de; "Hükümdar ona, 'Ölmen, devlet için uygundur.' dediğinde, ölmek zorundadır." der.

Cümle tek başına bu şekilde alınırsa havada kalıyor. Eğer bir iki cümle öncesinden alınır ve kim için dendiğine ve bakılırsa, ayrıca sonrasındaki örnekle beraber okunursa durum daha iyi anlaşılabilir.

"Başkalarının zararına kendi yaşamını korumak isteyen, gerektiğinde yaşamını onlar için gözden çıkarmalıdır. Ayrıca, yurttaş yasanın “Atıl!” dediği tehlike üstüne yargı yürütemez artık ve hükümdar da, “Devlet için çıkar yol senin ölmendir.” dediği zaman, yurttaş ölmek zorundadır. Çünkü o zamana kadar güvenlik içinde yaşadıysa, bu koşulun gölgesinde yaşamıştır ve artık yaşamı yalnız doğanın bir nimeti değil, devletin koşullu bir armağanıdır.

Canilere verilen ölüm cezası da aşağı yukarı aynı açıdan ele alınabilir: Adam öldürünce ölmeye katlanmamız, bir katilin kurbanı olmamak içindir."

Bir de sizin her iyilik elbet kötülüğe çıkar ifadenize karşı aynı bölümde şu da mevcuttur.

"Hiçbir kötü insan yoktur ki, bir şeye yarar hale getirilmesin. İbret için bile olsa, yaşaması tehlikeli olandan başkasını öldürmeye kimsenin hakkı yoktur."
 
Cümle tek başına bu şekilde alınırsa havada kalıyor. Eğer bir iki cümle öncesinden alınır ve kim için dendiğine ve bakılırsa, ayrıca sonrasındaki örnekle beraber okunursa durum daha iyi anlaşılabilir.

"Başkalarının zararına kendi yaşamını korumak isteyen, gerektiğinde yaşamını onlar için gözden çıkarmalıdır. Ayrıca, yurttaş yasanın “Atıl!” dediği tehlike üstüne yargı yürütemez artık ve hükümdar da, “Devlet için çıkar yol senin ölmendir.” dediği zaman, yurttaş ölmek zorundadır. Çünkü o zamana kadar güvenlik içinde yaşadıysa, bu koşulun gölgesinde yaşamıştır ve artık yaşamı yalnız doğanın bir nimeti değil, devletin koşullu bir armağanıdır.
Yaşam ve Ölüme Dair bölümünü okudum. Değişen bir şey yok benim için. Yine aynı şeyi söyleyebilirim.

Rousseau, kitabında yönetim biçiminin nasıl olması gerektiğini ve hakların nasıl elde edileceğini belirtiyor. Anlattığı şey olması gereken temel hak ve hukuk. Rousseau, bir eğitimci değil. Kitabında eğitimin gereksinimden bahsediyor ama yeterli değil. Tabi bunu hepsini okumadan bilemem. Sosyolog da değil. Kültürün, örfün, adetin ne kadar etkili önemli olduğunu görebiliyoruz.

Bir de sizin her iyilik elbet kötülüğe çıkar ifadenize karşı aynı bölümde şu da mevcuttur.

"Hiçbir kötü insan yoktur ki, bir şeye yarar hale getirilmesin. İbret için bile olsa, yaşaması tehlikeli olandan başkasını öldürmeye kimsenin hakkı yoktur."
Hahahaha 🤣 Senin, beni ne zannettiğini anlamadım? Ben Rousseau'ya katılıyorum. Hatta Rousseau'nun Lise 1'den itibaren okutulmasından yanayım. Hatta felsefenin.

Benim küfürlü bir tiradım vardı birisine:
Ekran sdfdsfdsf.png
 
Son düzenleme:

Yeni konular

Geri
Yukarı