Yaratıcının da kendi kendine oluşmaması gerekmez mi?

Sayın üye, içi dolu metinler yazmanızı rica edeceğim. Yazdığınız metinden inanmayan bir kişiyi sorgulamaya itecek veya "mantıklı" diyebileceği herhangi bir cümle yok. Size göre kuran kutsal bir kitap fakat biz öyle bakmıyoruz. Yaratıcının gönderdiği kitapta kaç yıl geçerse geçsin evrensel bütünlüğünü korumasını bekleriz, yaratıcının kitabında tek bir çelişki olmamasını bekleriz. Yaratıcının kitabında her insanı ikna edecek kanıtlar bekleriz. Bu çelişkileri/hataları görüp hala kuran savunuyorsunuz, inanmamak için tek bir çelişki/hata yeterli. Beni rahatsız eden durumlar: kadınlara hak verilmemesi, eşcinsellerin lanetlenmesi, bir yaratıcıya uygun olmayan söylemler. (Kuran'da Allah'ın sinirlendiği bir sürü ayet var.) Ebu Cehil gibi o dönemin saygın, güçlü kişilerine özel ayet inmesi. Muhammed ne zaman sıkışsa ona özel ayet inmesi. Muhammed'in pedofili olması.

İslam tarihi okudum, ayetlerin tarih ile nasıl bağlantısı olduğunu anlamanız için okumanız lazım.
Nâzik tarzınız için teşekkürler, her noktaya cevap vermek isterdim ama forum çok uzar. Elbette beni de rahatsız eden noktalar var ama belki doğru cevaba ulaştıracak kanıtlara henüz erişemediğim için bekliyor gibiyim. Ne olduğunu değil ne olmadığını bilebileceğimiz ama varlık alanı diye bir şey varsa orayı kaplamış veya kendinden başka komşu bir varlığın olmadığı tek varlık hakkında akılların duracağını bilerek doğrusu çok dikkatli düşünmek gerektiği görüşündeyim. Sizce Yaratıcı var olsaydı yarattıklarına karşı nasıl davranırdı sorusu bile kocaman bir bilinmez barındırıyor çünkü doğrudan erişime açık ve sorabileceğimiz bir muhatap konumunda değil bu büyük ve çok çok büyük bilinmezlik perdesi arkasındaki Yaratıcı! Onun bile Kendisine cevap veremediğini düşündüğüm "Ben neden varım?" sorusu bile bizleri sessizliğe büründürüyor. Kadınlar konusu bile hiç tahmin edemeyeceğiniz bir gizli gerçeklik barındırıyor ama kesin bilgi sahibi olduğum eşcinsellerin durumu için hemen şunları belirtebilirim: Homo-normatif anlayış dejeneratif olduğu için aile kurumunu, toplumu ve medeniyeti yıkıma götürür. Onun tasarladığı toplum modeli, iki farklı cins bireyden çoğalmayı mümkün kılan modeldir yâni hetero-norvatizmdir ve biyolojiyi de buna göre ayarlamıştır. İki cins bireyin birarada tutulması için gerekli olan yapıştırıcı ise cinsî duyu ve bunun çalışması için cins ilişkisidir. Oysa homo-normatif anlayış sahipleri bu tasarımın dışına çıkıyorlar (özellikle G ve B tipi olan erkek bireyler). Yaratıcının tasarımında böyle bir şey öngörülmemişti o yüzden bu yanlış kullanım, kötücül bir sapma olarak damgalanmıştır. Sizce bir tasarımcı, eserinin bozulmasına ve amaç dışı kullanılmasına sinirlenmez miydi? Diğer şüphelerinize değinmek için maalesef ileride belki zaman bulabilirim. İyi günler.
 



1- Bahsettiğim çelişkiler ile bunun alakası yok.
2-Bahsettiğim evrensellik ile attığının alakası yok; miras paylaşımları, eşinizi dövün, cennet tasfirleri için kadınlara hiçbir şey vaat edilmemesi.
3- Soruma cevap vermiyor, "Allah'ın öfkesiyle bizimki aynı değil" diyor.
4- Bu yazıyı okurken şunu öğrendim "Peygamberlerin eşleri, peygamberler ölse bile başkasıyla evlenemez".

Ayşe'nin yaşı ile attığın kısımda olayın açıklamasını bulamadım.
 
Mona Lisa tablosunu kim çizdi? Leonardo Da Vinci.
Peki Leonardo Da Vinci'yi kim çizdi?

Bu soruyu sormakla başlıkta ki soru aynı mantık. Yani kısaca: Tanrı yaratandır, Tanrı yaratılamaz.
 
Yaratıcıya inanan kişiler genelde “evren kendi kendine oluşamaz.” diyerek inanıyorlar. Ama bu durumda yaratıcının da kendi kendine oluşmaması gerekmez mi?
O kadar düşünmeye insan beyninin yeteceğini sanmıyorum. Bence yaratıcı olabilir. ama bizden çok daha büyük. göremeyeceğimiz kadar büyük. Ve bizim var olmamıza o sebep oldu. ama bizden haberi yok. tıpkı mikroplar, virüsler gibi.
 
Nâzik tarzınız için teşekkürler, her noktaya cevap vermek isterdim ama forum çok uzar. Elbette beni de rahatsız eden noktalar var ama belki doğru cevaba ulaştıracak kanıtlara henüz erişemediğim için bekliyor gibiyim. Ne olduğunu değil ne olmadığını bilebileceğimiz ama varlık alanı diye bir şey varsa orayı kaplamış veya kendinden başka komşu bir varlığın olmadığı tek varlık hakkında akılların duracağını bilerek doğrusu çok dikkatli düşünmek gerektiği görüşündeyim. Sizce Yaratıcı var olsaydı yarattıklarına karşı nasıl davranırdı sorusu bile kocaman bir bilinmez barındırıyor çünkü doğrudan erişime açık ve sorabileceğimiz bir muhatap konumunda değil bu büyük ve çok çok büyük bilinmezlik perdesi arkasındaki Yaratıcı! Onun bile Kendisine cevap veremediğini düşündüğüm "Ben neden varım?" sorusu bile bizleri sessizliğe büründürüyor. Kadınlar konusu bile hiç tahmin edemeyeceğiniz bir gizli gerçeklik barındırıyor ama kesin bilgi sahibi olduğum eşcinsellerin durumu için hemen şunları belirtebilirim: Homo-normatif anlayış dejeneratif olduğu için aile kurumunu, toplumu ve medeniyeti yıkıma götürür. Onun tasarladığı toplum modeli, iki farklı cins bireyden çoğalmayı mümkün kılan modeldir yâni hetero-norvatizmdir ve biyolojiyi de buna göre ayarlamıştır. İki cins bireyin birarada tutulması için gerekli olan yapıştırıcı ise cinsî duyu ve bunun çalışması için cins ilişkisidir. Oysa homo-normatif anlayış sahipleri bu tasarımın dışına çıkıyorlar (özellikle G ve B tipi olan erkek bireyler). Yaratıcının tasarımında böyle bir şey öngörülmemişti o yüzden bu yanlış kullanım, kötücül bir sapma olarak damgalanmıştır. Sizce bir tasarımcı, eserinin bozulmasına ve amaç dışı kullanılmasına sinirlenmez miydi? Diğer şüphelerinize değinmek için maalesef ileride belki zaman bulabilirim. İyi günler.
Eşcinsellik hormonal bir durumdur, yaratıcı tasarımında bunu öngörememişse bu yaratıcının sonsuz bilgili gibi sıfatlarını geçersiz kılar. Eşcinsellik anormal değil normaldir. Bizim hormonlarımıza göre kadınlardan hoşlanmamız (hetero-hetero) ile eşcinsel birisinin kendi cinsel yöneliminden birisiyle ilişki yaşaması da gayet doğaldır. Hormonlarımızı yaratan da Allah değil midir? Eserin bozulduğunu iddia ediyorsunuz fakat eşcinsellik bir hastalık değildir, ortada bir bozulma hali yoktur.

"Oysa homo-normatif anlayış sahipleri bu tasarımın dışına çıkıyorlar"

Cinsel yönelim "anlayış" değildir, insan yönelimini seçemez. Hormonlar belirler hangi yönelim olduğunuzu. "Tasarımın dışına çıkmak" bence mantıksız, sonsuz ilim sahibi bir yaratıcı insanların sizin bahsettiğiniz gibi "tasarımın dışına çıkacaklarını" bilmesi gerekirdi. Ya sıfatları hakkında yanlış tasfirler var yada bahsettiğimiz varlık yaratıcı değil.
 
@Orion Nebula Cevabınız için teşekkürler. Maalesef homo-normatif yönelimin dejeneratif olduğunu yâni insan medeniyetinin sürdürülebilmesini olanaksız hale getireceğini görmemişsiniz veya bu aklınıza gelmiyor. Esasen cins ilişkisi neden vardır ve cins neden vardır sorularına kadar geri dönmeniz ve doğru bilgiye ulaşmanız gerekiyor. Cins nedir sorusuna geldiğinizde de karşınıza "Ben" öznesi nedir sorusu ortaya çıkacaktır ama o zaman da hiç öngörülemeyen bambaşka bir durumla karşılaşacaksınız ve normal olan hetero-normatif yönelimin de dışında kalan bir tekilliği fark edeceksiniz: aseksüel-normatif yönelim ki, bence gerçek bir ultra-norm olup son noktadır. O zaman da homo-normatif olanları bırakın, hetero-normatif olanlara da mutlak norm dışı demeniz gerekecektir. Şaşırtıcı olduğunu biliyorum ama maalesef "nötr" olmasından dolayı o da dejeneratiftir, herkese göre değildir ve olmamalıdır da. Toplumun ve dolayısıyla medeniyetin sürdürülebilirliğini sağlayan tek norm, hetero-normativizmdir. Homo-normativizm lobisinin iddiaları koca bir yanılgıdan ibarettir ve lobinin büyümesi 1974'te APA yâni Amerikan Psikiyatri Birliği konferansının "LGBT kültür gerillaları" tarafından basılmasından sonra tehditle gerçekleşen bir karar değişikliğine kadar gider. Sizin "hastalık değildir" iddianızın kaynakları da muhtemelen tarihsel olarak buraya kadar gitmiştir. Oysa bu bireyler için "onarım tedavisi" mevcut ve mümkündür. Çünkü fiziksel olarak hatalı bir cins yönelimi ve eyleminin başlatıcısı, zannettiğiniz gibi hormonlar değil, onarılması gereken bir psiko-patalojinin ürettiği duygu-durum bozukluğudur.
 
@Orion Nebula Cevabınız için teşekkürler. Maalesef homo-normatif yönelimin dejeneratif olduğunu yâni insan medeniyetinin sürdürülebilmesini olanaksız hale getireceğini görmemişsiniz veya bu aklınıza gelmiyor. Esasen cins ilişkisi neden vardır ve cins neden vardır sorularına kadar geri dönmeniz ve doğru bilgiye ulaşmanız gerekiyor. Cins nedir sorusuna geldiğinizde de karşınıza "Ben" öznesi nedir sorusu ortaya çıkacaktır ama o zaman da hiç öngörülemeyen bambaşka bir durumla karşılaşacaksınız ve normal olan hetero-normatif yönelimin de dışında kalan bir tekilliği fark edeceksiniz: aseksüel-normatif yönelim ki, bence gerçek bir ultra-norm olup son noktadır. O zaman da homo-normatif olanları bırakın, hetero-normatif olanlara da mutlak norm dışı demeniz gerekecektir. Şaşırtıcı olduğunu biliyorum ama maalesef "nötr" olmasından dolayı o da dejeneratiftir, herkese göre değildir ve olmamalıdır da. Toplumun ve dolayısıyla medeniyetin sürdürülebilirliğini sağlayan tek norm, hetero-normativizmdir. Homo-normativizm lobisinin iddiaları koca bir yanılgıdan ibarettir ve lobinin büyümesi 1974'te APA yâni Amerikan Psikiyatri Birliği konferansının "LGBT kültür gerillaları" tarafından basılmasından sonra tehditle gerçekleşen bir karar değişikliğine kadar gider. Sizin "hastalık değildir" iddianızın kaynakları da muhtemelen tarihsel olarak buraya kadar gitmiştir. Oysa bu bireyler için "onarım tedavisi" mevcut ve mümkündür. Çünkü fiziksel olarak hatalı bir cins yönelimi ve eyleminin başlatıcısı, zannettiğiniz gibi hormonlar değil, onarılması gereken bir psiko-patalojinin ürettiği duygu-durum bozukluğudur.
Bakış açılarımızı anladım. Siz toplumun ve insanlığın devamı için eşcinselliğin lanetlendiğini savunuyorsunuz, ben ise eşcinselliğin bir hastalık olmadığını ve toplumun devamının bir önemi olmadığını savunuyorum. Toplum devam etse bile bana bir faydası dokunmayacaktır. Burada fayda/zarar çıkarımı yerine tartışmamız gereken kısım Kuran'da neden yasaklandığıdır. Her konuda olduğu gibi bu konuda yorumdan yoruma değişiklik gösteriyor. Ben direkt olarak lanetlendiğini düşünürüm ve fazla üstelemem, siz ise bu lanetlemeye yorum getirip kendi inancınızı haklı çıkaracak şekilde yorumlayabilirsiniz ki bu problem değildir çünkü inanç kişiye özgüdür. Medeniyetin devamı sizi neden ilgilendiriyor onu da anlamış değilim, 3 nesil önceki dedenizin adını bile bilmiyorsunuz/bilmiyoruz çünkü bir önemi yok tıpkı bizim de bir önemimizin olmadığı gibi.

"Onarım tedavisi" önermenize katılmıyorum çünkü bu bizim kimyasallarımızla alakalı bir durum. Eşcinsellik 20. Yüz Yılda hastalık olarak nitelendiriliyordu fakat artık öyle değil. Kimyasallarımız ne zaman yerinde olursa kendimizi iyi hissederiz bir sürü problemimiz olsa bile fakat hiçbir sıkıntımız olmamasına rağmen kendimizi kötü hissedebiliriz bunun nedeni kimyasallarımız (hormonlarımızdır). Eşcinsel bir birey de kendi kimyasalları yüzünden karşı cinse ilgi duymuyor. Sizin bahsettiğiniz onarım, psikolojik bir destek veya testosteron-östrojen hormon takviyesi olabilir. Bu durumda normal dediğimiz cinsel yönelim (hetero-hetero) algısından sapmış oluruz. Sonuçta hormon takviyesi sağlayarak bir bireyin cinsel yönelimini değiştirebiliyoruz (psikolojik destek ile birlikte mümkün). Herkesi hetero yapmamız gerekmekte sizin görüşünüze göre fakat ben buna katılmıyorum. Katılmama nedenim de medeniyetimizin devamının benim için bir önemi bulunmamasıdır. Sizin için önemi olabilir fakat kuran evrensel bir kitap ise bu "anormalliği" öngörüp ona göre bir ayet içermeliydi. Benim bakış açıma göre burada bir cahillik söz konusudur. Kuranı yazan kimse eşcinselliği bir hastalık olarak görüp buna göre kitaba eklemiştir. Medeniyetin devamı evrimsel açıdan gereklidir fakat bana soracak olursanız ben felsefi açıdan yaklaşarak gereksiz derdim.
 
Medeniyetin devamı sizi neden ilgilendiriyor onu da anlamış değilim
@Orion Nebula medeniyetin devamının beni ilgilendirdiği çıkarımınız biraz şaşırtıcı ve eğlendirici, çünkü öyle olağanüstü bir amaç sahibi olan yüce gönüllü bir süper kahraman gibi hissetmiş oldum sanki:)
Sanırım bu Yaratıcının tercihini gösteriyor çünkü aksi halde din denen kuralları bildirmezdi. Medeniyetin devam etmesini isteyenin Yaratıcı olduğu söylenebilir. Tasarladığı en iyi toplum modelinin gerçekleşmesi ve ilerlemesi için onun düzgün işleyişini bozabilecek nedenlerin önlenmesi doğru bir stratejidir. İnsan medeniyetinin devamı niye Yaratıcıyı ilgilendirsin ki gibi bir sorunun cevabı onun Kitabında doğrudan verilmiş midir hatırlayamıyorum ama bir kudsî hadiste Yaratıcının şöyle ifade ettiği belirtiliyor:"Ben gizli bir hazine idim. Bilinmek, tanınmak istedim ve insanı yarattım." Bu sözün gerçekliği tartışılsa bile içerdiği anlam, mantıklı gerekçeyi belirtiyor. Bu gerekçe insan bireyler için anlamsız ve belki gülünç de sayılabilir ama Yaratıcının iş ve oluşları ile tercih ettiği seçenekleri eleştirmek insanlar için ne kadar anlaşılabilir ve anlamlı olabilir ki diyerek sonuçlandırmaktan başka çaremiz sanırım yok gibi duruyor. Çünkü tanım olarak "Dilediğini yapan veya yapmayan Odur."

Kişinin anatomik ve fizyolojik beden yapısındaki cinsiyet özelliğinin temel amacı biyolojik çoğalmada rol almasını sağlamaktır. Bunun için cinsiyet rolleri vardır ve varsayılan olarak bir birey ya erkektir ya da kadındır, yâni yâ tamamlayıcı ya da taşıyıcı eleman rolündedir. İki farklı cinsli birey modelini baz alan bir biyolojideki bu standardın bozulması ve iki aynı cins birey modeli getirilmesi olanaksızdır. Peki niye böyle bir sapma meydana geliyor? Birinci ve asıl modelin çalışması için cinsî duyu organlarının işlevi ile ortaya çıkan duyumsal bilgi yâni cinsî hâz, erkeği kadına adeta bağlayan bir sebep olup öncesinde erkek-kadın aşkı denilen bilişsel bilgi mevcuttur ve ahlâki, psikolojik ve sosyolojik gerekçeleri de mevcuttur. Fakat ikinci ve geçersiz olan model için en baştan doğal olmadığı zaten bellidir denilemez mi? Siz bu cins yönelimini normal kabûl edip
Eşcinsellik 20. Yüz Yılda hastalık olarak nitelendiriliyordu fakat artık öyle değil.
deseniz de asıl bize göre öyle değildir ve yukarıda verdiğim tarihsel kayıttan sonra da LGBT lobisi maalesef haksız desteklerle ve kopardığı yaygaralar ile adeta gündem kapmıştır.
Ailesiz toplum, Yaratıcının tercihi değildir çünkü öyle olmadığı içindir ki, Hz. Âdem'den başka yeni bir erkek bireyi daha topraktan yaratmamış fakat ilk kadın birey Hz. Havva'yı yaratmıştır. (Daha öncesinde ise Yahudi kaynaklarına göre Lillith'i yarattığı söylenir.) Bu da, asıl ve tek normalin hetero-normativizm olması gerektiğini belirtmez mi?
 
@Orion Nebula medeniyetin devamının beni ilgilendirdiği çıkarımınız biraz şaşırtıcı ve eğlendirici, çünkü öyle olağanüstü bir amaç sahibi olan yüce gönüllü bir süper kahraman gibi hissetmiş oldum sanki:)
Sanırım bu Yaratıcının tercihini gösteriyor çünkü aksi halde din denen kuralları bildirmezdi. Medeniyetin devam etmesini isteyenin Yaratıcı olduğu söylenebilir. Tasarladığı en iyi toplum modelinin gerçekleşmesi ve ilerlemesi için onun düzgün işleyişini bozabilecek nedenlerin önlenmesi doğru bir stratejidir. İnsan medeniyetinin devamı niye Yaratıcıyı ilgilendirsin ki gibi bir sorunun cevabı onun Kitabında doğrudan verilmiş midir hatırlayamıyorum ama bir kudsî hadiste Yaratıcının şöyle ifade ettiği belirtiliyor:"Ben gizli bir hazine idim. Bilinmek, tanınmak istedim ve insanı yarattım." Bu sözün gerçekliği tartışılsa bile içerdiği anlam, mantıklı gerekçeyi belirtiyor. Bu gerekçe insan bireyler için anlamsız ve belki gülünç de sayılabilir ama Yaratıcının iş ve oluşları ile tercih ettiği seçenekleri eleştirmek insanlar için ne kadar anlaşılabilir ve anlamlı olabilir ki diyerek sonuçlandırmaktan başka çaremiz sanırım yok gibi duruyor. Çünkü tanım olarak "Dilediğini yapan veya yapmayan Odur."

Kişinin anatomik ve fizyolojik beden yapısındaki cinsiyet özelliğinin temel amacı biyolojik çoğalmada rol almasını sağlamaktır. Bunun için cinsiyet rolleri vardır ve varsayılan olarak bir birey ya erkektir ya da kadındır, yâni yâ tamamlayıcı ya da taşıyıcı eleman rolündedir. İki farklı cinsli birey modelini baz alan bir biyolojideki bu standardın bozulması ve iki aynı cins birey modeli getirilmesi olanaksızdır. Peki niye böyle bir sapma meydana geliyor? Birinci ve asıl modelin çalışması için cinsî duyu organlarının işlevi ile ortaya çıkan duyumsal bilgi yâni cinsî hâz, erkeği kadına adeta bağlayan bir sebep olup öncesinde erkek-kadın aşkı denilen bilişsel bilgi mevcuttur ve ahlâki, psikolojik ve sosyolojik gerekçeleri de mevcuttur. Fakat ikinci ve geçersiz olan model için en baştan doğal olmadığı zaten bellidir denilemez mi? Siz bu cins yönelimini normal kabûl edip

deseniz de asıl bize göre öyle değildir ve yukarıda verdiğim tarihsel kayıttan sonra da LGBT lobisi maalesef haksız desteklerle ve kopardığı yaygaralar ile adeta gündem kapmıştır.
Ailesiz toplum, Yaratıcının tercihi değildir çünkü öyle olmadığı içindir ki, Hz. Âdem'den başka yeni bir erkek bireyi daha topraktan yaratmamış fakat ilk kadın birey Hz. Havva'yı yaratmıştır. (Daha öncesinde ise Yahudi kaynaklarına göre Lillith'i yarattığı söylenir.) Bu da, asıl ve tek normalin hetero-normativizm olması gerektiğini belirtmez mi?
Evet, yaratıcının tercihi oluyor. Siz burada yaratıcıyı savunan tarafsınız bende sizin karşınızdaki tarafım. Bu yüzden size itham ettim.

Siz nesillerin devamından bahsediyorsunuz ve nesillerin devamı için eşcinselliğin toplum normlarının dışında olduğunu savunuyorsunuz. Evet, neslin devamı için eşcinsellik doğru değil çünkü eşcinsel bireyler üreyemez. Teknoloji o kadar ilerlerse en fazla kendi klonlarını yapabilirler. Siz yaratıcının sözcüsü olarak ailelerin ve neslin devamı için eşcinselliğin lanetlenmesini savunuyorsunuz, geleneksel ve toplum normlarını savunan birisi olsaydım bu görüşe katılırdım fakat individüalist birisi olduğum için eşcinselliğin lanetlenmesini bir tanrıya yakıştıramıyorum. Allah bence muhafazakar olduğu için onunla anlaşamıyorum diye düşünüyorum.

Birkaç saattir tartışıyoruz ve bu konudaki görüşünüzü tamamen anladım, kendinizi iyi ifade ettiniz. Ortada net bir şekilde ayrılan iki yol var ve ikimiz de farklı yollarda duruyoruz. Aynı yola gelmemiz için birimizin kendi ideolojisinden vazgeçmesi gerek fakat aynı yola geçmesek de olur diye düşünüyorum.

Allah'ın normları benim gibi düşünen insanlar için ters. Eşcinselliği tasvir etmediğini ve onaylamadığını kitabında belirtmek yerine onları lanetlemeyi seçmiş. Bence bir Tanrı daha nazik olabilirdi, lanetlemene gerek yok yani tasfir etmiyorum de geç.

Daha eklemek istediğim çok şey var fakat aynı yola gelmeyeceğimiz için belki ileri bir tarihte tekrar tartışmayı isterim, güzel tartışmaydı.
 
Bu sayfada Tanrı evren ve evrenin varoluşu hakkında tartışıyoruz. İslam peygamberini kriminalize etme niteliği taşıyan ve bu Çağ'da suç, o Çağ'lar suç olmayan, yani konjonkturel olan (kızların evlenme yaşı) nedeniyle suçlanılmasından kaçınılmasını bekliyoruz.

Hz Muhammed 54 yaşına kadar tek eşli yaşamıştır. Hz Muhammed yozlaşmış yoldan çıkmış insani değerlerini yitirmiş bir toplumu o dönemin en geçerli yöntemi olan din inanç ve kutsal ruhl/ Tanrı düşüncesi yöntemlerini kullanarak dönüştürmeye çalışmıştır. Hz Muhammed 3 Dünya imparatorluğu kurulmasına neden olmuş bir insandır. Bu yüzden kendisine yöneltilecek herhangi bir isnat ve iftirayı kabul etmeyeceğimi bildiriyorum. Hz Muhammed'e pedofili demek iftiradır
 

Yeni konular

Geri
Yukarı