Determinizm ve özgür irade

Duygu mu düşünceye çevriliyor, yoksa düşünce mi duyguya? Bence düşünce duyguya çevriliyor. Yani her şeyden önce, bir düşünce var. Düşünceye ben ruh diyorum.

Kimi zaman duygular düşünceye çevrilse de, düşünceler de duyguya çevriliyor. Evet içgüdüsel olarak hareket ettiğimiz durumlar mevcut, fakat içgüdesel olmuyan düşünce tarzımız da var.

Bütün olasıkları içinde barındıran bir zeka var, düşündüğümüzde, beynimizde bunun karşıtı varsa, duygusal olarak hemen bize yansıyor.

Duygusallık bizi düşündürmeye tetikliyor, düşüncelerimizi etkiliyor. Fakat ortada bir duygu yokken, hür iradeyle yapılan random hareketlere ne diyeceğiz?

Yani sizin bahsettiğin şey, zekamız bütün olasıkları içinde barındıran, barındırdığı için de bize hür irade süsü veren bir bünye, beden.
Ben katılmıyorum buna Saygı duyarım.

Bazı şeylerin birden fazla farklı anlamları olabilir, her bünye farklı anlam çıkarabilir.

Yazınız için teşekkür ederim

@Elementor Bu yazdıklarım insanın duygularının inkarı değil. Duyguların ve zekanın birbirinden ayrılması mümkün değil, duygular zaten zekanın olmazsa olmaz bir parçası. Yaşadıklarımız bizim bazı duygularımızı köreltirken bazılarını güçlendiriyor. Duygularımız karar verme mekanizmamızın en önemli parçası.

"Zekamız bütün olasılıkları içinde barındıran, barındırdığı için de bize hür irade süsü veren bir bünye, beden."
Bunu kastetmek istemedim. Yazının son paragrafı en önemli noktası ve oraya odaklanmanızı tavsiye ederim. İrademiz sebep sonuç ilişkisinden muaf değildir, sebepler bizim seçimlerimiz değilse, sonuçlar asla değildir. İrademizi sadece incecik bir ip üzerinde ileriye yürümek zorunda olan ama bunu kendi isteğiyle yaptığını sanan bir soytarı olarak düşünebilirsiniz. Küçük bir hücreye tıkılan bir mahkum da iradeye benzetilebilir. Mesele özgürlük kavramında ve benim asıl vurguladığım da bu.

Bizden bağımsız gelişmiş olan koskoca bir hayata geldik ve ilk anımızdan beri onun rüzgarına kapıldık, bu rüzgarı biz yaratmadığımıza göre özgürlükten bahsedebilir miyiz ki?

Genişletmek için tıkla...

Bu son cümleye kadar iyi gelmişsin, ancak bu cümle tüm yazınla çelişiyor.
Bunun nedeni, özgürlük tanımını genel anlayışa göre yapmandan kaynaklanıyor.
Genel anlayış "şeyler irademiz dışındaysa o halde özgür değiliz veya özgürlük tartışılır".
Özgürlük denen şeyi tanımlayan yine bizleriz, özgürlüğün kendisine kendi anlayışımıza göre anlam yüklüyoruz, örneğin dört duvar arasını özgürlük sayan olduğu gibi.
Özgürlük bağlı olduğu olgularla nitelik kazanır.
Örneğin bir çocuğun dünyaya gelmesini iradesi dışında tanımı yapılarak orada özgürlüğün kendisi adeta giyotine vurulur.
Oysa çocuğun dünyaya gelmesinin bizzat kendisi özgürlüktür.
Yani özgürlüğü sonsuz hayalimizle eşdeğer tutamayız, onu kendi alanı çerçevesinde değerlendirmeliyiz.

@illedelinux Alıntıladığınız kısımda bireysel özgürlükten bahsettim. Mesela benim için doğmak özgürlük değildir, özgürlükle tamamen alakasızdır. Kendi irademden bağımsız bir olaydır ve kesinlikle benim seçimim yada isteğim ile gerçekleşmemiştir. Benden önceki hiçbir olay benim kontrolümde değildi ve o olaylar beni şimdiki halime getirdi, o zaman benim özgürlükten bahsetmem mümkün değildir. İstediğim şeyleri belirleyen karar alma mekanizmam bu şekilde şekillendi ve varoldu. Bu günkü ahlak anlayışım tamamen benden bağımsız olayların karşıma çıkması ile oluştu. Ben özgür olamam. Özgürlük kavramı bir idealden ötedir, tamamen imkansızdır. Yanılsamadan ibarettir, insanın kendini kandırmasından başka hiçbir şey değildir. Özgür olduğuna inanırsan özgürsün, inanmıyorsan değilsin. Sen kendini özgür sanabilirsin ve buna inanabilirsin ama bu asla gerçeği ifade etmez.

*Sen ve ben derken herhangi iki bireyi kastettim.

Sanırım özgürlük kavramını tanımlamadığım için buna takıldınız. Sizin tanımınız benimkinden farklı, özgürlük tanımımı bu yazıya göre referans alırsınız.

Özgüven konusu olduğu sürece özgür irade diye bir şeyin olacağını sanmıyorum. Bir insan çocukluğu dolayısıyla özgüvensizse kararlarını kendisi değil 'millet ne der' düşüncesi verir. Özgür iradeli olabilmek için insanın %100 özgüvenli olabilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Mustafa K. dedi:

Sanırım özgürlük kavramını tanımlamadığım için buna takıldınız.

Genişletmek için tıkla...

Hayır, özgürlüğü kendi kafamıza göre, hayalimize göre belirlememizin aslında özgürlükten bağımsız bir bakış açısı olduğuna değindim.
"İradem dışındaysa o özgürlük değildir" anlayışı özgürlüğü tanımlamaz.
Zira senin iradene göre özgürlük olmayan başkasına göre özgürlüktür.
Özgürlüğün kendine göre kuralları var, bizim hayal ettiğimiz gibi değildir, onu eko-sistemin bir parçası olarak düşünmeliyiz.
Örneğin dünyayı bir bilgisayar olarak düşünün, içindekilerin farklı rolleri var, içindeki fan da onun bir parçası, şimdi "fan özgür değil" diyebilir miyiz?
Sizin bakışınızla "fan işlemcinin rolünü yapmıyorsa özgür değildir" mantığı çıkar.
Oysa fan kendi işini yaptığından dolayı tamamen özgürdür.

@illedelinux

Mustafa K. dedi:

Özgürlük kavramı bir idealden ötedir, tamamen imkansızdır. Yanılsamadan ibarettir, insanın kendini kandırmasından başka hiçbir şey değildir. Özgür olduğuna inanırsan özgürsün, inanmıyorsan değilsin. Sen kendini özgür sanabilirsin ve buna inanabilirsin ama bu asla gerçeği ifade etmez.

Genişletmek için tıkla...

Özgürlük sadece insan denen üstün zekalı varlığın tanımladığı bir kavramdan ibaret. Bir taş yada bilgisayar işlemcisi için özgürlük anlamsız bir kavramdır. Tıpkı varlık ve yokluk, iyilik ve kötülük kavramlarının onlar için anlamsız olduğu gibi özgürlük de anlamsızdır. Özgürlük kavramı bireysel insanın kendi istediğini yapabilmesi ya da bir toplumun belirli haklara sahip olması ile ilgili varedilmiş, suni bir kavramdır. Anlam ve varoluş hakkında da bir yazım var ama ne zaman paylaşmam gerektiğine karar vermedim.

İnsanın salt ve saf özgür iradesi olamaz, iradesi sadece bir yanılsamadır. İnsan hissedebilir, algılayabilir ve karar verebilir, işte buna irade denir. Asıl mesele o iradenin özgürlüğüdür. İnsan hiçbir etki altında kalmadan herhangi bir karar veremez. Yazıda zaten bunu anlatmaya çalıştım. İnsan insan diyoruz ama aslında sadece insan değil, hemen hemen her canlının karar verme mekanizması ve dolayısıyla da iradesi vardır, bunu da yazıda anlattım, irade, bilinç bunlar çok doğal kavramlar ve sadece insana bakarak anlaşılması oldukça zor kavramlar. İnsandan itibaren gittikçe basit canlılara doğru bir inceleme yaparsanız aslında yaptıkları davranışların fizik kurallarının işleyişinden ibaret olduğunu anlayacaksınız, bu sadece sebep sonuç ilişkisi ve bu ilişkinin karmaşıklığı ile ilgili. İnsanda bu o kadar karmaşıklaşmış ki bizi özgürlük kavramına inandırmış. Özgürlük ancak kısıtlı, kurallı ve sınırlı olarak var olabilecek bir durum, aslında bu bile onun ne kadar da imkansız olduğunu gösteriyor. Özgürlüğü bir hapishane hücresinin içinden ibaret olarak tanımlarsanız belki onu varedebilirsiniz.

Sorduğunuz sorular ve eleştirileriniz yazının daha kapsamlı olmasına yardım ediyor. Yeterince açıklamadığım ya da atladığım noktalara değinmemi sağlıyor, teşekkürler. Sorgulamak iyidir, bir sorgulamayı bile sorgulamak gerekir.

Büyük bir emek sarf etmişsiniz. Teşekkürler.

Özgür irademiz olduğuna inanmıyorum. Sadece çok sınırlı seçenekler arasından seçimlerimizi yapıyoruz. Aynı Netflix'teki Bandersnatch dizisi gibi sadece iki-üç seçeneğe sahibiz. Ve tüm sonlar hemen hemen aynı. Yemek yeme zorunluluğu, suya olan ihtiyacımız, oksijen gereksinimi, barınma zorunluluğu gibi şeyler irademizin olmadığının kanıtıdır. Çalışmak zorundayız, yemek zorundayız, barınmak zorundayız ve bunun gibi bir çok şey. Bunu yapmazsak yok oluruz. Geleceği tahmin etmek çok kolay. Bilgiye kolayca erişebildiğimiz ve bu verileri anlamlandıracak çok hızlı bilgisayarlara sahip olduğumuzdan bir şeyin olmasını veya olmamasını çok yüksek doğrulukla tahmin edebiliriz. Sigorta şirketleri, sosyal medya ve diğer büyük teknoloji şirketleri veri analizine çok büyük önem veriyor. Bu sayede başarılı olabiliyorlar. Özgür iradenin eğer varsa Tanrı gibi ihtiyaca ihtiyaç duymayan bir varlığın bu yeteneğe sahip olduğu kanaatindeyim.

@Cruslan İlahiyatçı kuzenimle bu konu üzerine konuştuğumuzda başlarda özgür iradeyi kabul etse de sonradan bana hak vermişti. Özgür iradenin tanrı fikrine, islam inancına ters düşmediğini göstermek istercesine şunu söylemişti; "Bu hayatta yaşayan hiçbir varlık çevresinden bağımsız bir iradeye sahip değilse, öyle bir varlık ancak tüm bu hayatın yaratıcısıdır." Son cümlenizi okuyunca bu aklıma geldi, yazmak istedim. Özgür iradenin olmayışı aslında özgürlük kavramının absürtlüğünden kaynaklanıyor. Herhangi bir şeye muhtaç olan hiçbir şey özgür olamaz. Herhangi bir şeye muhtaç olmayan bir şey de mevcut mantık anlayışımızla çelişiyor. Varolan bir şey en azından varolmaya muhtaçtır.

'' Burada bir tümevarım yaparak; tüm parametreleri bilirsek aslında tüm geleceği bilebiliriz dememiz gerekir. Bunu hiçbir zaman yapamayız, bu düzeyde bir hesabı yapabilmek imkansızdır ama sonuçta evrenin temel kuvvetleri sabittir ve doğuracakları sonuçlar hesaplanamaz olsa da tektir. '' demiştiniz.

Hem bunu bilemeyiz, imkansızdır diyorsunuz hem de sonuçlar ne de olsa tektir olacak olan olacaktır gibisinden diyorsunuz tamam da bu dediğiniz bir şey ispatlamıyor. Sonuçları bimiyorsak konu orada kapanmıştır. Her şey olabilir evrende. Bu bu kadar basit. Ama mesele bilim felsefesi olduğu için oraya gireceğim zaten. Tüm her şeyi bilemiyorsak ''bilmediğimizi'' evrende her şeyin olabileceğini kabul etmemiz lazım. Bilim insanları çok büyük ölçüdeki şeyleri bilmiyor. Hatta belli felsefeleri inanç gibi kabul ettikleri için çok işler açıyorlar başlarına bu. (Nedenselliğe girmeyeceğim şimdilik merak etmeyin) Bilim dediğimiz şey bilim felsefesine dayanıyor değil mi? Zaten felsefesiz hiç bir şey olmaz. Peki bu bilim felsefesini neye dayandırıyorlar? Tamam dayandırdıkları şeyler yüzünden Allah onları cezalandırmayacaktır belki. Bu farklı bir konu. (Allah ile onlar arasında)

''Madde''(kütle) yoktan var, vardan yok olamaz demiyor muydu bu felsefede. Sonra baktılar ki madde yoktan var olabiliyormuş (kütlenin enerjiden var olması umurumda değil çünkü mesele kütlenin/maddenin bir anda oluşması ve yok olması. Artık ''kütle'' halinde olmamasıdır mesele. Dolaysıyla felsefelerini sorgulmaya başladılar. Tamam ama İslami açıdan ''madde yoktan var vardan yok olabilir''dir zaten. ''madde''yi geçtim. ''hiç bir şey'' yoktan var vardan yok olamaz diyorlardı felsefelerinde. Sonra baktılar ki Big Bang ile bu mümkün olabilir. O yüzden yine sarsıldı bilim felsefesi. Ve şaşırtıcı şekilde İslam felsefesinde ''Her şeyi yoktan var eden'' bir Allah'a inanılır. Şuna bağlayacağım; Demek ki dinler doğru öngörülerde bulunabiliyor. Ki bu sadece verdiğim örnekler değil. Kuranda verilen bilimsel olgular da aynı şekilde mesela. Ama ona girmeye gerek bile olmayabilir. İslam/Din böyle ön görülerde bulunuyorken bilim camiasının felsefeleri için dinlerden özellikle kaçıyor oluşları üzücü ve ayrıca sorgulanması gereken bir mesele. Ki aynı zamanda felsefe demek hemen hemen inanç demek zaten. Tamam bilim felsefesi değiştirilebiliniyor ama neticede anlık ''inançları'' o olmuş oluyor. Ve neticede gerçekleri öğrenememiş oluyorlar yanlış bir inancı benimseyerek ölmüşlerse. (Şimdi ölümden sonra başlarına ne gelecek Allah ile kendi aralarında net bir şey söyleyemeyeceğim. Genel bir durumda söz ediyorum. Bu ayrı bir konu yine) Şöyle düşünüyorum; ''bilim felsefesini'' belirlerken dinleri özellikle araştırmaları gerek bilim insanlarının. Bu bizim doğru bilim felsefesine ulaşmamızı sağlayabilir ve dolayısıyla bilimsel gelişmeler çok daha hızlı işler. Bilim felsefesinin maddelerinin içine ''Tüm evreni Tanrı yaratmıştır ve Tanrı her an yaratma halindedir'' diye bir madde eklesem kime zararı olur bunun? Tanrı'ya inanmak aslında bilim yapmaya engel değil önce bunu halledelim. Dolayısıyla sadece dini gibi görünen oysa bizim bilimsel sürecimizi etkileme potansiyeli olan bu maddeyi Batılılar da eklese bir şey kaybetmezler aslında. Bilim camiasındaki yetkin kişiler çoğunlukla Müslümanlar olsaydı bu bilim felsefesi ve bilimsel gelişme belki çok daha iyi yerlere gelecekti. Ama ne yazık ki böyle olmadı bu da ayrı bir konu. Bu arada herkesin bilim felsefesi aslında aynı değil büyük ihtimalle diye düşünüyorum. Çünkü dediğim gibi ''Doğa olaylarını Mikail aracılığıyla Allah idare ediyor'' demem benim bilim yapmama engel olacak bir şey değil.


Determinizm konusunda ise şöyle diyim, Allah'ın istediği şey ''olmak zorundadır'' zaten. Dolayısıyla deterministik süreç Allah'ın ''iradesinden'' bağımsız değildir diyebilirim. Allah her şeyi belli düzen ve kurallar bütünü içinde yaratmış olabilir elbette. Dolayısıyla evrim süreci çok da bir şey değiştirmiyor bu konuda.
Bu arada teoriler kanunlara dönüşmez hiç bir zaman öyle değil mi? Dolayısıyla delili çoktur dersiniz, inanmayan yine inanmaz. Bu zaten dini inançlara da benziyor bence. Allah'ın varlığının delilleri çoktur, inanan inanıyor inanmayan inanmıyor.


''Kuantum evrenindeki belirsizlikler başka bir tartışmada işlenebilir. Çünkü zaten hayatın deterministik değil de olasılıksal yada belirsiz oluşu da özgür irade fikrini desteklemez. '' demişsiniz.

Bunu neye dayanarak iddia ediyorsunuz ki? Bence destekleyebilir. Ki determinizm de özgür iradenin olmadığını ''kanıtlamaz''. Evrende şöyle bir işleyiş olabilir: Belli deterministik süreçler vardır. (Tanrı iradesi ile olan çünkü Tanrı dilemişse o şey zorunlu olarak yani deterministik olarak olacaktır) Bir de insan iradesiyle olan (belki de Heisinberg Belirsizlik ilkesindeki gibi belirsiz, net şekilde gözlemlenemez olan) süreçler vardır. İnsan iradesi çok küçük bile olsa yoktur diyemezsiniz. Bilimin bile bir sürü cevap veremediği soru var karanlık madde nedir karanlık enerji nedir evrenin pek büyük kısmını kaplayan şeyden ''haberimiz yok'' resmen ve bunun gibi bir sürü şeyi biz bilmiyoruz. Dolayısıyla irademiz en basitinden ''isteklerimiz/dualarımız'' evrenin içinde değişimlere yol açıyor olabilir. Ve bu düzenli olarak bizim gözlemleyeceğimiz şekilde olmayabilir. Nasıl ki elektronunun hızını ve yerini aynı anda gözlemleyemiyoruz. Bu da onun gibi olabilir. Duamız o elektronun konumunu vs değiştiriyor olabilir mesela ve biz bunu gözlemleyemeyeceğizdir ama bu onu reddetmemiz anlamına gelmez. Nasıl ki elektronları reddetmiyorsak.
Biz eskiden beri çok fazla şeyi zaten bilmiyoruz. Yani bilinmezlik için kuantum keşfedilmesi lazım değildi illa diye düşnüyorum. Ama kuantum keşfi ile aslında ''hiç bir şey bilmediğimiz'' daha da çok ortaya çıktı. ''Aslında insanoğlu duvardan geçip gidebilirdi'' diyor kuantum fiziği. Olasılığının düşük olması bu ihtimali yok etmiyor mesele de bu zaten. Kuantum ile olaslığın düşük ya da fazla olmasının önemli olmadığı, olma olasılığı varsa bir şeyin o şeyin olmasına şaşmamak gerekir diyor adeta kuantum fiziği (bildiğim kadarıyla böyle) Dolayısıyla aslında kuantum fiziği Peygamber'lere vs. yaptırılan mucizeleri açıklar/destekler cinsten bir şey aslında.

''Evrim bize canlılığın gelişimi ve değişimi süresince hiçbir ruhani yada ilahi olayın olmadığını söylüyor, canlılık için her şeyin deterministik doğa kanunlarının işleyişinin bir sonucu olduğunu gösteriyor. '' demiştiniz. Dolayısıyla buna karşı bir argüman da sundum. Tanrı 'nın istediği şey zorunlu olarak /determinisitk olarak olacaktır bu da Tanrı müdahalesi var demek olur.

Son paragrafınız da ondan öncekilerle adeta neden sonuç ( öyle ''ise'' böyledir ) ilişkisine girdiği için onlara karşı da cevap vermiş oluyorum sonuç itibariyle.

@fnh
"Burada bir tümevarım yaparak; tüm parametreleri bilirsek aslında tüm geleceği bilebiliriz dememiz gerekir. Bunu hiçbir zaman yapamayız, bu düzeyde bir hesabı yapabilmek imkansızdır ama sonuçta evrenin temel kuvvetleri sabittir ve doğuracakları sonuçlar hesaplanamaz olsa da tektir."
Bu cümleyi kurarken tatmin olmamıştım daha iyisini kurabilirdim, küçük bir anlatım bozukluğu var ve daha önemlisi; aslında kısa bir süreci vurguluyordum. İlk maymunların evrimleştiği zamana yolculuk yapsak ve zamanı yeniden başlatsak her şey bire bir aynı şekilde işlerdi ama daha uzun süreçlerden bahsettiğimizde kuantum dünyasının belirsizlikleri artık makro ölçekte etkisini hissettirecektir. Yani insan denen türün yaşayıp tükeneceği, kozmolojik olarak kısacık olan bir süreçte kuantum dünyasının belirsizlikleri tamamen yok sayılabilir, makro ölçekte etkileri görülemeyecektir. Bir insanın de broglie dalga boyunu inceleyerek bunu görebilirsiniz.
λ = (planck sabiti)/(insan kütlesi X ömrü boyunca yaptığı hareketlerin ortalama hızı)

"Bunu hiçbir zaman yapamayız" diyorum ama sonrasında da da bunu yapamayacak olmamızın sebebi o düzeyde bir hesabın çok zor olmasındandır diyorum. Laplace şeytanından bahsediyorum aslında: Tüm parametreleri bilen ve hesaplayabilecek güce sahip olan hayali bir karakterdir laplace şeytanı (cini). Dolayısıyla da böyle bir varlık olsaydı tüm geçmişi de geleceği de biliyor olurdu. bir önceki paragrafta da yazdığım gibi aslında kuantum dünyasındaki belirsizliklerin makro boyutta da etki etmesi mümkün ve çok çok uzun süreçlerde bu etki oluşacaktır. dolayısıyla aslında laplace şeytanının hakim olacağı geçmiş ve geleceğin de bir sınırı vardır.

Yazıda tanrının varlığı ya da yokluğu hakkında konuşmadım.

"Bizden bağımsız gelişmiş olan koskoca bir hayata geldik ve ilk anımızdan beri onun rüzgarına kapıldık, bu rüzgarı biz yaratmadığımıza göre özgürlükten bahsedebilir miyiz ki?"
Oldukça kısa ve öz bir şekilde açıklıyor bu son cümle.

Hayat rüzgarını tanrı da yaratsa,
Tanrı başlatıp gerisine dokunmamış da olsa,
Her an her şeyi kontrol ediyor da olsa,
Hayat rüzgarı hayat rüzgarıdır.
Bizler o rüzgara kapılan aciz varlıklarız sadece...

Açıkcası size tavsiyem yazılarınızı yazarken çok daha titiz davranmanız yönünde. Ve bir konuyu bitirmeden diğerine geçmemeniz yönünde. De Broglie dalga boyu meselesinden benim de haberim var. Her şeyi bir kenara bırakalım çünkü siz de zaten bırakmış gibisiniz. Sadece bir kaç laf edip duruyoruz. Bi konuyu halletsek de öyle geçsek diğer konuya diyeceğim ama şunu da biliyorum ki neticede her şey inanca bakıyor. İnançtan başka bir şey kalmıyor elimizde. Hangi inanca inanalımı da tartışabiliriz. Peki tüm bunlar sonucunda birimizin fikrini değiştireceğinin garantisi var mı? Kocaman bir ''yok''. Dolayısıyla konuları çok uzatmadan halledebiliyorsak ne güzel.
Öncelikle Nihilist'im diyorsunuz ama Agnostik bir yapınız da var. İkisi bir arada mümkün olabiliyorsa da neticede tutarsızlıklar yaptığınızı daha doğrusu neye inandığınızı tam bilmediğinizi düşünüyorum. Temel konularda da bu böyle mesele de bu zaten. Bazı dini konuları ben de bilmiyorum ama diyorum ki Allah bilir. Peki siz ne diyorsunuz? Kocaman bir hiçliğin içinde düşmüşseniz, kendinize bile değer vermiyorsanız gerçekten başkasının size değer vereceğini düşünüyor musunuz? Vermesi gerektiğini düşünüyor musunuz? Sistematik bir şekilde ilerlemiyor tartışmamız o yüzden işin özeti neyse ben de oraya giriyim ki Youtube'da da bahsettim bundan.

Evet insan aciz ve mesele de bu zaten. Sonsuz güçteki Tanrı seni istese Cehenneme atar nedenini isterse söylemez öyle değil mi? Sen ona nedenini sor bu normal bir şey, belki de söyleyecek nedenini. Sen eğer nedenini söylemedi diye ona kin beslersen hatayı yapan sen olmuş olursun. Çünkü insan bilmediği şeye düşmanlık besleyemez ve gücünün yetmeyeceği birisine kendini düşman etmiş oluyorsun. Madem de düşmansın azabı artık kesin olarak hak etmişsindir demektir.

Biraz daha farklı bakış açısıyla, Ve Youtube'da en son bunu yazmıştım. Allttaki paragrafı diyorum. Neticede siz burada acizliğe vardınız. Ben de bunu bilmeden Youtube kısmında acizliğe vardım. Aslında aynı yere gelebilmemiz bir başarı diye düşünüyorum.

''Siz eğer iradeyi %100 reddediyorsanız ve tüm her şeyin cevabını bizzat Tanrı'dan almak istiyorsanız. Benim inancıma göre diyorum siz öldükten sonra cevap alacaksınız, cevap hoşunuza gitse de gitmese de bir cevap alacaksınız. Aciz bir varlık olduğumuz için her şeyi yaratan ve her şeye hükmeden Tanrı isterse seni yoldan çıkartabilir sana azap verebilir. Sen istediğin kadar onu reddet. Sana azap veriyorsa neticede bu ne işe yarar? Ona gücün yetmiyorsa onu reddetmen ne işe yarar? ''

''Ve en son lütfen şunu unutmayın. Tanrı'ya gücünüz yetmiyorsa onu reddetmeniz size ne kazandırır? Aksine kaybettiriyorsa sizin onu reddetmemeniz gerektiği sonucu çıkar. Siz huzurlu olmak mı istiyorsunuz yoksa azap görmek mi istiyorsunuz? Size bağlı bu bi açıdan. ''Ben her şeyi bilmek'' istiyorum diyorsanız Allah size izin verdiği sürece bir şeyleri bilebilirsiniz diyeceğim. Belki de Allah diğer insanların bilmediği kadar şey öğretecektir. Bu ayrı konu. Allah ile sizin aranızda olan bir şey. Fakat konu onu reddetmekse demin dediğim gibi. ''

Aynı noktaya kadar geldik. Bu bir noktada anlaştığımızı gösteriyor gibi. Pekİ en son şuan ne düşünüyorsunuz?

Bir şey söylemeyi unuttum. Tüm bunlarla ilişkili bir diğer sonuç şu: Madem ki Allah istediğine azap istediğine huzur verir o halde bizim ona sığınmaktan başka çaremiz yok. Ona dua et ki sana azap vermesin. İşte tüm yapboz parçaları bence yerine oturdu şuan. Basit bi şekilde oturmuş olması şaşılacak bir şey değil. Zaten gerçek olan şeyin basit ve anlaşılır olamasına dikkat çekmiştim en başta hatırlarsan.

@fnh
"Açıkcası size tavsiyem yazılarınızı yazarken çok daha titiz davranmanız yönünde."
Hitap ettiğim kitleye göre yazarım. Okuyacak olan insan bilim hakkında oldukça bilgiliyse farklı anlatırım, felsefeye odaklıysa bilimden anlamıyorsa o zaman daha farklı anlatırım. Neticede iki kitleyi aynı anda tatmin edecek bir şekilde fikir sunmam mümkün değildir. Bu tartışmada bana sorulan ve cevapladığım her şeyi yazıya aktarsam muhtemelen okuyanların yarısı okumayacaktı diğer yarısı da anlamayacaktı.

"Ve bir konuyu bitirmeden diğerine geçmemeniz yönünde."
Konuyu değiştirdiğimi hatırlamıyorum. Özgür irade üzerine olan yazımda konuyu tanrıya getiren sizdiniz ve ben de konudan sapmamak adına o kısmı cevaplamadım ve özgür irade konusundaki fikirlerinize odaklandım.

"Nihilist'im diyorsunuz ama agnostik bir yapınız da var. İkisi bir arada mümkün olabiliyorsa da neticede tutarsızlıklar yaptığınızı daha doğrusu neye inandığınızı tam bilmediğinizi düşünüyorum."
Tutarsızlıklar üzerinden yürümeyi pek sevmem, insanlara kandırıldıklarını hissettirir. Size tavsiyem kutsal kitabınızı iyice okumanız ve onunla ne kadar tutarlı olduğunuzu karşılaştırmanız. Ayet göstermek istemiyorum çünkü tarzım değil. Nihilizme en uygun olan zaten agnostisizmdir, nihilistler inançsızlığın felsefesini yapar ve buna en uygun olan tanrı görüşü de agnostisizmdir. Tanrının var ya da yok olduğuna dair bir inancım yok. Tanrının var olduğunu kabul ederek olmayan ergi yöntemini kullanırım. Tanrı tanımı yapar ve gerçek hayat ile o tanrı tanımının uyumunu sorgularım. Vardığım sonuç ise aptallar ve şeytanlar'da oldukça fazla bir sadelikte yazıyor. Tanrının tapılmaya değer olmadığını çünkü hayatın bir lütuf olmadığını düşünüyorum. İmtihan iddiasına cevabım ise hayatın bir imtihanda olması gereken en önemli şeylerden yoksun olması. Adalet yok, özgürlük yok ve sabit, mutlak anlamlar doğrular ve gerçekler yok. Üç yazımı da okuduğunuzda böyle düşünmemin sebeplerini ve dayanaklarını göreceksiniz ama bunu yapabilmek için kendinizi sorgulayabilmelisiniz. Bu noktada da daha önce bahsettiğim bakış açıları işin içine giriyor:
Tanrı denen varlığı sonsuz kudret ve merhamet (ve tonla güzel erdem) sahibi biri olarak tanımlayıp, ön kabul olarak da onun var olduğuna inanırsanız, sonrasında da onun gücünden korkup boyun eğerseniz beni anlamanız, anlasanız da kendinize bir tecrübe katmanız mümkün değildir. Tanrı bir kabul değil, tonla işaret var derseniz de bu konuda pek konuşmak istemiyorum çünkü benim yazılarımda da iddialarımı doğrulayan tonla işaret var, istersem hepsini tek tek sıralamaya kalkarım ama buna ihtiyaç duymuyorum. Kendine karşı dürüst olan insan zaten yeterli sayıda kanıtla bir iddianın doğruluğuna inanabilir. Dürüst olmayan ya da ön yargıyla yaklaşan insana sunacağım kanıtların zaman kaybından başka bir etkisi olmayacaktır.

"Kocaman bir hiçliğin içinde düşmüşseniz, kendinize bile değer vermiyorsanız gerçekten başkasının size değer vereceğini düşünüyor musunuz?"
Kibirlenmemek ve kendine üstün meziyetler yüklememekten bunu anlıyorsanız siz bilirsiniz. Hayatım boyunca karakterimden dolayı değer gördüm, bence bu çıkarımınız hatalı olmuş. Tüm hayatın varedilme sebebi olarak kendimi görmemek bence gerçekten de erdemli bir görüş. -Bence- karalama safsatası yapmak yerine özgürlük kavramına odaklanın ve argümanlarımı çürütün.

"Madem de düşmansın azabı artık kesin olarak hak etmişsindir demektir."
Rastafaryanizmin ya da yahudiliğin ya da diğer birçok dinin size karşı olan tehditleri ne kadar korkutucuysa bu da benim için o kadar korkutucu. Hayatta öğrendiğim bir şey varsa o da doğrulara ulaşmanın mümkün olabilecek tek yolunun cesurca sorgulamak olduğudur. Korku benim en uzak olduğum duygulardandır. Böyle bir hayata geldiğim için kendi adıma şükretmek vicdanımın kabul edemeyeceği kadar küstahça ve umarsızca bir davranıştır. kendim bireysel olarak rahat bir hayat yaşamış olsam da bu böyledir, en zor hayatı yaşamış olsam da.

"Sana azap veriyorsa neticede bu ne işe yarar? Ona gücün yetmiyorsa onu reddetmen ne işe yarar?"
Tüm dinlerin aradığı sonsuz çaresizlikteki teslimiyetçilik... Tüm hayatımı onurumla yaşamaya çalışmama rağmen sırf ona itaat etmedim diye azap çekeceğime inanamıyorum, eğer tanrı varsa ve bu dediğiniz gibiyse ona asla güvenemem. Sırf bu korkudan ve acizlikten dolayı ona boyun eğdiğimi anlarsa biterim! Yoksa tanrının bunu anlayamayacak kadar aptal olduğunu mu düşünmeliyim? Daha önce de dediğim gibi; bu tanrının yaptığını ancak aptallar ya da şeytanlar yapar...

"Kocaman bir hiçliğin içinde düşmüşseniz, kendinize bile değer vermiyorsanız gerçekten başkasının size değer vereceğini düşünüyor musunuz?" Bunu dedikten sonra şunu da sordum ama ''Vermesi gerektiğini düşünüyor musunuz?'' Yani sizce birisi size değer vermeyerek hata etmiş olur mu? Birisi size değer vermek zorunda mı? Ve soru yoluyla illaki kendi düşüncemi söylediğimi düşünmek zorunda değilsiniz. Ben size bir soru sordum. Tüm hayatın var olma sebebini ben de kendime bağlamıyorum zaten. Ben size olması gereken şeyi yanlış anlattıysam Allah'tan ve sizden de özür dilerim. Beni yanlış anladığınızı düşünüyorum.

Argümanımı çürütün diyorsunuz da ben size bir argüman verdim. Siz ''o sizin bakış açınız'' falan dediniz o konu orada kapanı gitti gibi oldu. Sonsuzlukla ilgiliydi konu.

Kötülük probleminden o kadar bahsettim siz de bazı yerde bana hak verdiniz ama tam kesinlik olmadı diye hatırlıyorum '' olabilir'' dediniz konu yine kapandı gitti.

Ben kibirli bir insan olmak istemem. Kendimi aciz olarak görmem birisinin bana değer vermeyeceği anlamına gelmez ama siz hem acizliği kabul ediyorsunuz hem de din ile ilişkilendirip ki bunda itaatkar insanlara da atıf var sanırım onlar için ''sonsuz çaresizlikteki teslimiyetçilik... '' ten söz ediyorsunuz ve sanırım Tanrı'nın sonuç itibariyle değer vermediğini söylüyorsunuz. Yanılıyor muyum? Sonsuz çaresizlikten gelen teslimiyetçilik kötü bir şey mi yoksa olması gereken şey midir? Olması gereken şey kötü değildir. Sonsuz bir çaresizlik içinde olduğunu sen kabul etmiyor musun? E hani acizliğini kabul ediyordun?

Bir sürü konuya değiniyoruz şuanda da farkındaysanız. O yüzden biraz da karışıklık oluyor.

Sorgulamayalım demiyorum. Tanrı'ya şunu sorabilirsin ''Tanrım böyle yaptın ama neden?'' Sor tamam da cevabını nerden almak istiyorsun, nasıl alabileceğine inanıyorsun? Kutsal Kitaplar'da bi takım cevaplar ver sen diyosun ki '' beni tatmin etmiyor''. Peki din ile ilgili olan diğer kitapları da oku Kutsal Kitapların sunduğu diğer önermeleri de oku ve kendi aklınla bu cevabı bulmaya çalış. Yoksa siz doğru bilgiye aklınızı kullanarak ulaşabileceğinize inanmıyor musun? (Kinaye yaptığımı düşünmeyin net bir soru soruyorum)

Dünyadaki adaletsizliği ben de görüyorum ama bu gördüğün bir yanılsama olabilir, tamam biraz daha net konuşayım ki yanılsama zaten. Daha doğrusu asıl olan değil. Gerçeklik bu Dünya mı ki buraya sıkışıp kaldın? Ahiret'i işin içine sokunca sonsuz çaresizlikten gelen teslimiyetçilik gibi bir şey diyorsun ve bunu aynı zamanda kötü bir şey olarak mı görüyorsun? Eğer öyleyse biz Tanrı kadar mutlak gücü olan vs bir varlık değiliz bunun için üzüldüğün için Allah sana ceza verecek mi bilmiyorum. Belki sana merhamet edip dğer insanlara vermediği kadar bilgi verecektir sana. Yani Allah ile senin aranda aslında. Tanrı anlayışınız umarım yanlış değildir. Aynı Tanrı'ya inanıyorsak o hepimizi bir tutmayacak zaten. Sen belki onun gözünde benden çok daha değerli olacaksın sonuç itibariyle.
Tanrı'ya ibadet etmek ne demek şimdi o da ayrı konu. Kavram yanılgıları yaşadığımız için anlaşamıyoruz gibime geliyor. Namaz kılmayan herkes kesin olarak sonsuza dek Cehennem'e gidecek diye bir şey zaten yok.
Aslında sen de bir şeylere inanıyorsun. İnandığın şey doğru olduğu ve ona göre yaşadığın sürece izin verildiği ölçüde gerçeği bulacağını ve neticede huzurlu olacağını düşünüyorum. Belki yanlış bir Tanrı anlayışı geliyor aklına Tanrı diyince. Batıl olan yani zaten yanlış olan şeyi reddediyorsan bu zaten iyi bir şey. Ama doğru olan Tanrı inancını da reddediyorsan ve hangi şartlarla yapıyorsun bunu zihninden geçen tam olarak nedir bilmediğim için sizi bir kategoriye sokmaya çalışmayacağım zaten.

Size kritik olduğunu düşündüğüm bir şey daha soracağım. Ama kinaye falan yapmıyorum direkt cevap istiyorum. Siz gerçekleri öğrenmek istiyor musunuz? Eğer öyleyse kendinizi sorumlu hissettiğiniz için mi gerçekleri öğrenmek istiyorsunuz, (sorumluluk bir şeye/kişiye karşı duyulur) yani misal veriyorum gerçekleri öğrenmezseniz birisi size ceza falan mı verecek?


Koyu-kalın harflerle sorduklarım cevabını özellikle istediğim sorular. Aslında diğer blog yazınızda yapacaktım bunu özellikle Nihilist olduğunuzu öğrendikten sonra daha kestirme sonuçlara varabileceğimizi düşündüğüm içindi.

Yine belirtiyim yanlış bir şey dediysem özür diliyorum. Umarım yanlış anlamamışımdır/anlamam sizi ve yanlış anlaşılmam.
Yazıda ''sen'' ve ''siz'' ifadeleri birbirine girmiş olabilir Cidden çok tuhaf bir şekilde ilerliyor tartışma. Sistematiksizliğin ve birbirimizi anlamıyor gibi görünmemizin verdiği tedirginlik ile karışık bir hüznün içerisinde gibiyim.


Bu arada şöyle kısa bir yanıt da vermiştim ayrı olarak görmemiş olabilirsiniz diye buraya koyuyorum:

Bir şey söylemeyi unuttum. Tüm bunlarla ilişkili bir diğer sonuç şu: Madem ki Allah istediğine azap istediğine huzur verir o halde bizim ona sığınmaktan başka çaremiz yok. Ona dua et ki sana azap vermesin. İşte tüm yapboz parçaları bence yerine oturdu şuan. Basit bi şekilde oturmuş olması şaşılacak bir şey değil. Zaten gerçek olan şeyin basit ve anlaşılır olamasına dikkat çekmiştim en başta hatırlarsan.

fnh dedi:

Ona dua et ki sana azap vermesin.

Genişletmek için tıkla...

Allahın duaya ihtiyacı var mı?

illedelinux dedi:

Allahın duaya ihtiyacı var mı?

Genişletmek için tıkla...

Duaya ihtiyacı yok. Onun hiç bir şeye ihtiyacı yok. Bizim duaya ihtiyacımız var diye düşünerekten yaptım o yorumu.

fnh dedi:

Bizim duaya ihtiyacımız var diye düşünerekten yaptım o yorumu.

Genişletmek için tıkla...

Bizi duaya ihtiyaç duyacak şekilde yarattıysa bunda bir sorun yok mu?

illedelinux dedi:

Bizi duaya ihtiyaç duyacak şekilde yarattıysa bunda bir sorun yok mu?

Genişletmek için tıkla...

Bunda bir sorun görmüyorum. Çünkü bizi bir şeylere ihtiyaç duyacağımız şekilde yarattıysa ihtiyacımızın karşılanma olasılığını da var etmiştir diye düşünüyorum.