Roma'nın yapıp Osmanlı'nın yapamadığı şey nedir?

İki benzer imparatorluk; benzer coğrafya, benzer idealler, benzer bürokrasiler... Ancak arada ki büyük fark şurada çıkıyor: Roma imparatorluğu gittiği bölgelerde ki halkı mutlu ederken, Osmanlı imparatorluğu ise gittiği coğrafyalarda ki halklar tarafından sevilmiyordu.
Benzer şeyi İngiliz imparatorluğun'da (great britain empire)'da görüyoruz. İngiliz'ler tam 200 yıl boyunca Hindistan'ı sömürdü ama günün sonunda hintler İngiliz'lere hayran. Roma'da britanya kadar cani olmasa da onda da benzer şeyi görüyoruz. Fethettikleri bölgelerin halkarı imparatorluktan memnun oluyordu.
Ancak Osmanlı'da işler tam tersiydi. Osmalı tarihinde binlerce arnavut, sırp, Arap, eflak (türkmen isyanlarını saymıyorum bile) isyanları olmuştur. 500 yıl Osmanlı hakimiyetinde yaşayan Yunan'lar Osmanlı'dan nefret ediyorlar.

Peki Roma'nın başarıp ta Osmanlı'nın başaramadığı şey neydi? Osmanlı nerede hata yaptı?

okaykaya dedi:

İki benzer imparatorluk; benzer coğrafya, benzer idealler, benzer bürokrasiler... Ancak arada ki büyük fark şurada çıkıyor: Roma imparatorluğu gittiği bölgelerde ki halkı mutlu ederken, Osmanlı imparatorluğu ise gittiği coğrafyalarda ki halklar tarafından sevilmiyordu.
Benzer şeyi İngiliz imparatorluğun'da (great britain empire)'da görüyoruz. İngiliz'ler tam 200 yıl boyunca Hindistan'ı sömürdü ama günün sonunda hintler İngiliz'lere hayran. Roma'da britanya kadar cani olmasa da onda da benzer şeyi görüyoruz. Fethettikleri bölgelerin halkarı imparatorluktan memnun oluyordu.
Ancak Osmanlı'da işler tam tersiydi. Osmalı tarihinde binlerce arnavut, sırp, Arap, eflak (türkmen isyanlarını saymıyorum bile) isyanları olmuştur. 500 yıl Osmanlı hakimiyetinde yaşayan Yunan'lar Osmanlı'dan nefret ediyorlar.

Peki Roma'nın başarıp ta Osmanlı'nın başaramadığı şey neydi? Osmanlı nerede hata yaptı?

Genişletmek için tıkla...

Bence kültür ve milliyetçiliğin etkisi çok büyük. Britanya ve Roma gittikleri Yere kendi kültürünü çok iyi bir şekilde empoze etti. Britanya Roma kadar başarılı değildi ama ona rağmen bu kadar güçlendi. AMA şöyle bir etken var ki bence en büyük ve kesin neden bu:
Saydığın Ülkelerin Cogu Avrupa veya Avrupa Kültür grubundan etkilenmiş ülkeler. O yüzden karşılaştırma biraz adaletsiz. Britanyanın Mutlu ettiği Halklar ne Rönesans yaşadı ne Reform ne Ulus devlet Reformları. Yunanistandaki bir insan ile Hindistan'daki bir insanın genel olarak kültür tarzı ve şeklı farklı. Roma da Avrupa'da yayıldı neden Osmanlı gibi değil dersek te Dönemin şartları ve konjonktür farklılıkları derim. Roma Avrupa Medeniyetinin temelini attı. Bu yüzden Avrupa'da ki her medeniyet Romaya Minnettar. Bence Roma ile Osmanlı'yı hatta Britanyayı karşılaştırmak abes olur. Bir detay daha eklemek isterim;
Britanyanin İşgal ettiği hiçbir devlet bundan memnun olmadı. Ancak Britanya tabiri caizse ölümü gösterip sıtmaya razı etme işini iyi yapıyor. Britanyadan şu an çoğu devlet memnun(İşgal ettiği yerler) ancak bu zamanında böyle değildi. İnsanları tek kurtuluş yolunun İngiliz'lerle iş birliği yapmak olduğuna öyle bir inandırdılar ki, bugün bir Hint veya Afrika'lı, İngiliz'ler gelmeseydi cok daha kotu durumda olacaklarını sanıyor. Tabii İngiltere'nin BÜYÜK BRİTANYA ya dönüştüğü zaman ve şartlar Osmanlı'nın Beylikten Devlete, Devletten İmparatorluğa dönerken ki zamanıyla çok farklı. Bunu da göz önünde bulundurmak lazım.

Biraz Uzun oldu ama umarım anlatabilmişimdir

Roma da nihayetinde çökmüş bir devlettir ancak şu dikkate değer bir nokta:
Roma vatandaşı ve Roma halkları gibi tâbirler vardı ancak Osmanlı vatandaşı ve Osmanlı halkları kavramı oturmadı. Rum, rumdu. Türk, Türktü. Arap, Araptı. Osmanlıcılık fikri de aslında Roma'nın yapmış olduğunu amaçlıyordu, herkesi Osmanlı vatandaşı hâline getirip bütüncül bir şekilde durabilcek bir halk yapısı oluşturmak.

Lakin Osmanlı bunu yapmayı çöküş dönemine gelinceye kadar bırakın istemeyi düşünmedi bile. Osmanlının gerçek vatandaşları da, askerleri de, düşmanları da, dostları da, özleri de, ezdiği de Türklerdi. Diğer halklar vatandaş değildi, tebâydı. Yalnızca oydu. O halkların görevi yurtlarını ve vergilerini Osmanlıya vermekti. Onun haricinde bir şey bekleyen de yoktu zaten. Bir de bir süre Batılı çocukları Türkleştirmek sûretiyle Balkanlar'daki etkilerini arttırdılar. Ama Romalılar gibi o halkları vatandaş yapmadılar. Onlar Osmanlı vatandaşı değil Osmanlı'ya bağlı halklardı.

İslâmî bir yapı olup da müslümanlık adı altında bir kardeşlik algısı da yaratmadılar. Bunların sonuçlarını da özellikle 19. Yüzyıldan sonra görmeye başladılar ve tüm halklar sonbahar yaprakları gibi savruldu gitti. Geriye yalnızca ağacın kendisi kaldı, E o da biziz işte.

Çok güzel sosyo-tarihsel bir tartışma. Osmanlı, gittiği yerde halka hoşgörü gösterdi. Onları asimile etmedi. Tarihe bakarsanız Osmanlı Devleti'nin birçok halka hoşgörü gösterdiği ve onlara din özgürlüğü verdiğini görebiliriz. Fakat yüz verdin ayıya geldi bilmem ne yaptı halıya muhabbeti oldu ve ermeniler, balkanlardaki insanların hepsi ayaklandı.

diamondyalnızdeğil dedi:

Çok güzel sosyo-tarihsel bir tartışma. Osmanlı, gittiği yerde halka hoşgörü gösterdi. Onları asimile etmedi. Tarihe bakarsanız Osmanlı Devleti'nin birçok halka hoşgörü gösterdiği ve onlara din özgürlüğü verdiğini görebiliriz. Fakat yüz verdin ayıya geldi bilmem ne yaptı halıya muhabbeti oldu ve ermeniler, balkanlardaki insanların hepsi ayaklandı.

Genişletmek için tıkla...

Şunu eklemekte fayda var Osmanlı devleti fethettiği yerlerde tarihi eserler yapmış ama Avrupa insnaları talan etmiş yıkmıştır fethedilen yerlerde asla zulum yapmamıştır Avrupa ülkerşnde üzüm bağlarında üzümü yiyip altın bile bırakmıştır.

Mimari denebilir. Roma imp. mükemmel mimarilere sahip gerçekten büyüleyici ve bakımlı ancak Türkiye'ye gelince (belli başlı 1-2 tane yapı harici) bakımsız dökülmüş ve vasat bir restorasyona sahip olan mimariler, he restorasyondan önce iyi miydi? tabii ki hayır. Yapımı bittiği andan itibaren bakımsızlıkların baş gösterdiğine inanırım ancak kanıtlayamam. Ayrıca roma imp.'nun mimarisini de çok seviyorum. Sütunları, devasa tiyatrolar gerçekten büyüleyici. Evet, bu bahsettiğim büyüleyici yapılar Türkiye'de de var ancak bu büyüleyici yerlerin %75'ini osmanlı çoğunlukta olması üzerine harabe etmiştir. Fakat şimdi elimize kalan nadide parçalar bile gayet hoş, ama dediğim gibi Osmanlıdaki "barbarlık" kültürü burada da baş göstermiştir. Gidip yunanistana bakalım; harabe olmuş geriye 1-2 parça kalmış antik yapılar yok, onun yerine "neredeyse" çoğu sağlam. İşte Osmanlı ile Roma İmp.'nu ayıran ince çizgi barbarlıktır, milliyetçilik kavramıdır. Ve şunu da söylemeden bitiremeyeceğim milliyetçilik=barbarlıktır.

Eşref Bey dedi:

Mimari denebilir. Roma imp. mükemmel mimarilere sahip gerçekten büyüleyici ve bakımlı ancak Türkiye'ye gelince (belli başlı 1-2 tane yapı harici) bakımsız dökülmüş ve vasat bir restorasyona sahip olan mimariler, he restorasyondan önce iyi miydi? tabii ki hayır. Yapımı bittiği andan itibaren bakımsızlıkların baş gösterdiğine inanırım ancak kanıtlayamam. Ayrıca roma imp.'nun mimarisini de çok seviyorum. Sütunları, devasa tiyatrolar gerçekten büyüleyici. Evet, bu bahsettiğim büyüleyici yapılar Türkiye'de de var ancak bu büyüleyici yerlerin %75'ini osmanlı çoğunlukta olması üzerine harabe etmiştir. Fakat şimdi elimize kalan nadide parçalar bile gayet hoş, ama dediğim gibi Osmanlıdaki "barbarlık" kültürü burada da baş göstermiştir. Gidip yunanistana bakalım; harabe olmuş geriye 1-2 parça kalmış antik yapılar yok, onun yerine "neredeyse" çoğu sağlam. İşte Osmanlı ile Roma İmp.'nu ayıran ince çizgi barbarlıktır, milliyetçilik kavramıdır. Ve şunu da söylemeden bitiremeyeceğim milliyetçilik=barbarlıktır.

Genişletmek için tıkla...

Dostum garip bir beyanat olmuş bence.Mimari olarak Osmanlı tamameb Roma mimarisi kulllanır zaten.Ev, Saray, Şehir yerleşimlerine bak, hiçbiri Türklerin geleneksel yapılarına ait değil.Hepsi Roma geleneğini sürdüren yapılar.Hatta ordusu bile Roma ordusu düzenindedir.Türkiyede Olan yapıları Osmanlı harab etti kısmını hiç anlamadım zaten.Umarım yazdıkların bir öfkenin ortaya attığı yanlışlar değildir. Fikirlerine saygı duymakla beraber belirttiğin şeylerin çoğu fikirden öte yanlış bilgiler Osmanlı ile Romayı ayıran şeyin milliyetçilik (barbarlık) olduğunu söylemişsin. Anladığım kadarıyla barbar milliyetçi olanın Osmanlı olduğunu düşünüyorsun.Eğer öyle düşünüyorsan lütfen tarih bilgini bir kez daha gözden geçir, Osmanlı da Kültürel Milliyetçiliğin esamesi okunmadı çok uzun zaman boyunca.Barbarlık olarak adleddiğin milliyetçilik (kültürel anlamda) Roma tarafından baskın uygulanmış bir çözüm yöntemiydi.Ayrıca bugün Türkiyede Roma eseri görmemenin sebebi Osmanlı falan değil, Türkiyenin çoğunlukla Selçuklu yurdu olması.Balkanlara , Osmanlının ana coğrafyasına bakarsan Roma eserleri de (Osmanlı tarafından) Gayet korunmuş, Ayrıca bolca Osmanlı eseri var.Osmanlının anayurdu Anadolu değildi ki bugün Türkiyede Osmanlı eserine rastlayasın.Ayrıca Roma eserleride Anadoluda çok nadir rastlanır, Anadolu Roma ile Pers-Sasani-Moğol devlet ve akıncılarının çarpışma alanıdır , Roma anadoluya eser ve medeniyet bırakma gibi bir şeye giremezdi.Kültürel Milliyetçilik, Osmanlı - Roma gibi Tarihden de öte coğrafya ve Sanat Tarihi isteyen konuları basit cümlelerle açıklamak hoş olmaz değil mi? Söylediklerimi bir Fikir Hoşgörüsüzlüğü gibi anlama lütfen, Ancak net bir şekilde bazı kavramları çok basite indirgeyip tamamen yanlış anlamışsın. Osmanlının Askeri ve Devlet yapısıyla alakalı birkaç makale okur, ardından Roma hukuku ve devlet yapısına bakarsan Kültürel Milliyetçiliği kimin yaptığını , Osmanlının nerede nasıl bulunduğunu net anlarsın.

Eşref Bey dedi:

Mimari denebilir. Roma imp. mükemmel mimarilere sahip gerçekten büyüleyici ve bakımlı ancak Türkiye'ye gelince (belli başlı 1-2 tane yapı harici) bakımsız dökülmüş ve vasat bir restorasyona sahip olan mimariler, he restorasyondan önce iyi miydi? tabii ki hayır. Yapımı bittiği andan itibaren bakımsızlıkların baş gösterdiğine inanırım ancak kanıtlayamam. Ayrıca roma imp.'nun mimarisini de çok seviyorum. Sütunları, devasa tiyatrolar gerçekten büyüleyici. Evet, bu bahsettiğim büyüleyici yapılar Türkiye'de de var ancak bu büyüleyici yerlerin %75'ini osmanlı çoğunlukta olması üzerine harabe etmiştir. Fakat şimdi elimize kalan nadide parçalar bile gayet hoş, ama dediğim gibi Osmanlıdaki "barbarlık" kültürü burada da baş göstermiştir. Gidip yunanistana bakalım; harabe olmuş geriye 1-2 parça kalmış antik yapılar yok, onun yerine "neredeyse" çoğu sağlam. İşte Osmanlı ile Roma İmp.'nu ayıran ince çizgi barbarlıktır, milliyetçilik kavramıdır. Ve şunu da söylemeden bitiremeyeceğim milliyetçilik=barbarlıktır.

Genişletmek için tıkla...

Bu arada Tarihi Eserlere Zarar arıyorsan emin ol batı medeniyetleri Osmanlının 10 gömlek üstündedir.Bugün kuru milliyetçilik yapanlar yüzünden insanlar tepki olarak çoğu yerde Osmanlının haksız tarafta olduğunu düşünsede, Emin ol Tarih böyle birşey değil.Belgelere bakar isen Osmanlı 1 Tarihi esere zarar verdiyse Batıdaki 1 devle 20 esere zarar vermiştir.Çünkü onla bu eserlerin Kültürel mirası koruyacağını ve işgali zorlaştıracağını düşünüyor.Osmanlı ise arkadaşın dediği gibi, vergisi veren isyan etmeyen tebaa özgürce yaşasın görüşüne sahip olduğu için Onların kültürüne ,Kültürel mirasına eserlerine zarae verme ihtiyacı duymuyor.

Eşref Bey dedi:

Mimari denebilir. Roma imp. mükemmel mimarilere sahip gerçekten büyüleyici ve bakımlı ancak Türkiye'ye gelince (belli başlı 1-2 tane yapı harici) bakımsız dökülmüş ve vasat bir restorasyona sahip olan mimariler, he restorasyondan önce iyi miydi? tabii ki hayır. Yapımı bittiği andan itibaren bakımsızlıkların baş gösterdiğine inanırım ancak kanıtlayamam. Ayrıca roma imp.'nun mimarisini de çok seviyorum. Sütunları, devasa tiyatrolar gerçekten büyüleyici. Evet, bu bahsettiğim büyüleyici yapılar Türkiye'de de var ancak bu büyüleyici yerlerin %75'ini osmanlı çoğunlukta olması üzerine harabe etmiştir. Fakat şimdi elimize kalan nadide parçalar bile gayet hoş, ama dediğim gibi Osmanlıdaki "barbarlık" kültürü burada da baş göstermiştir. Gidip yunanistana bakalım; harabe olmuş geriye 1-2 parça kalmış antik yapılar yok, onun yerine "neredeyse" çoğu sağlam. İşte Osmanlı ile Roma İmp.'nu ayıran ince çizgi barbarlıktır, milliyetçilik kavramıdır. Ve şunu da söylemeden bitiremeyeceğim milliyetçilik=barbarlıktır.

Genişletmek için tıkla...

Yazınızı gözden geçirmenizi öneriyorum. Roma imparatorluğu zaten tebaasında ki halkları Romalı çatısı atlına - Roma vatandaşına indirgemiştir , Osmanlıda böyle bir şey yoktu son dönemlerde bunu yapmak istese de başarılı olamadı. Herkes kimliğine sahip çıkabiliyordu. Osmanlıda Türk milliyetçiliği baskın politikalar var demek gerçekten saçmalıktır, tarihle çelişkilidir. Osmanlı kendi topraklarında milliyetçiliğin yayılmasını istemiyordu bir kere, çünkü tebaasında ki halkların ayaklanma riski olacağını biliyordu. Onu geçtim zaten milliyetçilik kavramı geç ortaya çıkan bir şey, din 18-19. yüzyıla kadar çok çok daha etkiliydi, dini kimlik milli kimlikten baskındı. Osmanlıda da aynı şekilde halk gayrimüslim ve müslüman olarak ayrılıyordu, Türksün-değilsin pek önemsenmiyordu ki devletin üst kademelerinin yabancı kökenli kişi fazlaydı ve imparatorluğun son dönemlerine doğru gayrimüslimler müslümanlara karşı kapitülasyonlar sayesinde büyük avantaj sahibi oldu. Türkler özünde militarist bir toplumdur ve tarihte en iyi yaptıkları şey askerlikti, Osmanlıda da Türklerin rolü gene askeriyedeydi sipahi gibi atlı askerlerin çoğu Türklerden seçiliyordu. Onun dışında Romanın piyade sisteminden büyük ilhamda aldı. Aynı Romalıların Türklerin atlılarını taklit etmeye çalıştığı gibi.

Son olarak bende söylemeden bitiremeyeceğim ki milliyetçilikle barbarlığı eşit tutmak saçmalıktır. Milliyetçiliğin devlette ki rolü büyüktür halkı birlikte tutmada rolü büyüktür, şuan bir ulus devletinde yaşıyorsun temelinde Türklük yatan bir devletin içinde.