Adolf Hitler başarılı bir lider miydi yoksa başarısız bir lider miydi?

Teknokrat mı olsun? Sovyetlere mecbur girecek adam gıda krizi + kaynak yokluğu var. Adamlar lastik bulamıyor. İngiltere savaştan çıktığı gibi Sovyetler hızla mobilize olacak.

Savaşa erken girdiği için bunlar yaşandı olduğunu söylemişim zaten? 1943 gibi girseydi bu problemler olmayacaktı rahat bir şekilde kazanabileceklerdi.
(2. Dünya Savaşı'ndan bahsediyorum sovyetlere girmesinden bahsetmiyorum)
 
Arsa cikmis ulkesi Prusya'yi, Pomeranya'yi, Silizenya'yi, 2.5 milyon sivil halkini ve bagimsizligini kaybetti.

Generaller sağ olsun.

Savaşa erken girdiği için bunlar yaşandı olduğunu söylemişim zaten? 1943 gibi girseydi bu problemler olmayacaktı rahat bir şekilde kazanabileceklerdi.

Babacım sana gıda krizi diyorum gıda krizinin ne olduğunu biliyor musun? İngiltere yüzünden ithal edemiyorlar mecbur doğuya doğru genişlemeleri lazım. Almanlar 1943'e kadar beklese reichwerke v 2.0 falan mı çıkacak?
 
Son düzenleyen: Moderatör:
Generaller sağ olsun.

Babacım sana gıda krizi diyorum gıda krizinin ne olduğunu biliyor musun? İngiltere yüzünden ithal edemiyorlar mecbur doğuya doğru genişlemeleri lazım. Almanlar 1943'e kadar beklese reichwerke v 2.0 falan mı çıkacak?

Diyorum ki 2. dünya savaşına 1943'te girselerdi diyorum sen neden anlamıyorsun?
 
Savaşa erken girdiği için bunlar yaşandı olduğunu söylemişim zaten? 1943 gibi girseydi bu problemler olmayacaktı rahat bir şekilde kazanabileceklerdi.
(2. Dünya Savaşı'ndan bahsediyorum sovyetlere girmesinden bahsetmiyorum)

Mefo balonu da var ayrıca.

Diyorum ki 2. Dünya Savaşı'na 1943'te girselerdi diyorum sen neden anlamıyorsun?

43'e kadar savaşa girmeseler yine ithalat pazarları sınırlı olacaktı?
 
Son düzenleyen: Moderatör:
Generallerin çoğu barbarossa harekatı'na karşı çıkmıştı?

Generallerin çoğu (ETC. Rundstedt, rommel) kendini temize çıkarmak isteyen hainler ya da manstein gibi kolpacılardı da aynı zamanda. Hitler Rusya'ya saldırmasaydı almanlar ne yiyecek ve neyle üretim yapacaklardı? Mecburen stratejileri kısa vadede sürpriz yapıp saldırmak. Sezarlar olmasaydı augustuslar da doğmazdı gibi bu. Bekleme kısmına gelince kimse batı cephesinde savaş bitmeden doğu cephesinde savaşı ön görmüyor. 2. dünya savaşında hiçbir ordu mükemmel değildi, çoğunun eksikleri vardı (görece Amerikan ordusu yine iyi sayılır). Hitler bekleme yapacak olsaydı alacağı tek şey daha güçlü ve hazırlıklı devletler olurdu ve bu da sürpriz stratejisine ters. Aryan ırkının kanıyla ilenmiyor hiçbir yerde.
 
Son düzenleyen: Moderatör:
Bak senin dedigine gore Türkiye'de fasolar var, hadi diyelim ki en yuksek sayiya ulasmak icin zafer partisi'ne oy verenlerin hepsi fasist olsun. O zaman ulkenin %2.5'i fasist oluyor. Sen diyorsun ki Almanya'nin %25'i Neo-nazi. Kafayi mi yedin sen? Bunun ne kadar yuksek bir oran oldugunun farkinda misin? Ulkenin isleyen kesminin ceyregi Neo-nazi olsaydi ic savas cikardi. Neo-nazizmin nasıl bir ideoloji oldugunu benden daha iyi bilmen gerek. Hemen guce erismek isterler.

20 milyonu falan Neo-nazi oluyor. @DublinDEI nin söylediğine göre.
 
Generallerin çoğu (ETC. Rundstedt, rommel) kendini temize çıkarmak isteyen hainler ya da manstein gibi kolpacılardı da aynı zamanda. Hitler Rusya'ya saldırmasaydı almanlar ne yiyecek ve neyle üretim yapacaklardı? Mecburen stratejileri kısa vadede sürpriz yapıp saldırmak. Sezarlar olmasaydı augustuslar da doğmazdı gibi bu. Bekleme kısmına gelince kimse batı cephesinde savaş bitmeden doğu cephesinde savaşı ön görmüyor. 2. dünya savaşında hiçbir ordu mükemmel değildi, çoğunun eksikleri vardı (görece Amerikan ordusu yine iyi sayılır). Hitler bekleme yapacak olsaydı alacağı tek şey daha güçlü ve hazırlıklı devletler olurdu ve bu da sürpriz stratejisine.

Generallerin çoğu (ETC. Rundstedt, rommel) kendini temize çıkarmak isteyen hainler ya da manstein gibi kolpacılardı da aynı zamanda. Hitler Rusya'ya saldırmasaydı almanlar ne yiyecek ve neyle üretim yapacaklardı? Mecburen stratejileri kısa vadede sürpriz yapıp saldırmak. Sezarlar olmasaydı augustuslar da doğmazdı gibi bu. Bekleme kısmına gelince kimse batı cephesinde savaş bitmeden doğu cephesinde savaşı ön görmüyor. 2. dünya savaşında hiçbir ordu mükemmel değildi, çoğunun eksikleri vardı (görece Amerikan ordusu yine iyi sayılır). Hitler bekleme yapacak olsaydı alacağı tek şey daha güçlü ve hazırlıklı devletler olurdu ve bu da sürpriz stratejisine ters. Aryan ırkının kanıyla ilenmiyor hiçbir yerde.

Katılıyorum hocam maalesef hem Sovyet hem de alman generaller anılarında çok fazla yalan söylüyor. Bazen bilerek bazen de bilmeyerek mesela yanlış sayılar veya bayağı yanlış çıkarımlar yapıyorlar. Örnek olarak bazı alman generaller anılarında kieve yönelmek yerine Moskova'ya yönelsek savaşı kazanacaktık veya kursk harekatı 5 Temmuz'da değil de mayıs ayında başlasa kurskü kazanacaktık diyor fakat bu büyük oranda yanlış. Wehrmacht yenilmez bir ordu değildi dediğin gibi zaten savaştaki başarısı büyük oranda şans+auftragstaktik+bewegungskrieg+birleşik silahların kullanımı olarak açıklanabilir. Stratejik düşünme açısından aşırı derecede kararsız kalıyorlar. Yani Temmuz'un 3.haftasından 23 Ağustosa kadar okh ve htler boş boş tartışıyor adamlar daha nereye saldıracağına bile karar veremiyor. Barbarossadaki alman başarısı alman kuvvetlerinin üstünlüğünden çok Stalin'in hataları yüzündendi kiev kuşatmasında bile Stalin çok büyük hata yapıyor. Mesela ünlü tarihçi david stahel Battle of moscow kitabında şunları yazıyor:

Yaz bitmeden önce bile, doğu seferi bir “yıldırım savaşı” (blitzkrieg) olmaktan.
Çıkmış ve bir yıpratma savaşına (attrition) dönüşmüştü.
Almanya'nın zayıf ekonomik altyapısıyla bu tarz bir kaynak tüketme savaşına girilmesi, Hitler'in en baştan kaçınmak istediği şeydi.
Bu durumda hareket savaşının sona ermesi, şu anlama geliyordu:
Almanya artık doğuda bu savaşı kazanamazdı.
Battle of kiev kitabında ise şunları yazıyor:
Moskova önlerindeki ara dönemde Almanya'nın harekâtının olumsuzluklarını vurgulamak yerine, Eylül 1941'de ele geçirilen çok sayıda Sovyet savaş esiriyle meşgul olunmuş ve bu da kiev muharebesi'ne tek boyutlu bir statü kazandırmıştır. Bu yorum, ne almanlar için muharebenin zorluklarını yansıtmakta ne de Ostheer'i kırılma noktasına getiren aşırı yayılmanın tehlikelerini vurgulamaktadır. Bu durum, Wehrmacht'ın doğuda kesintisiz bir dizi zafer kazandığı ve yaygın efsaneye göre Moskova kapılarına kadar devam ettiği MİT'ini beslemeye yardımcı olmuştur. Kiev Muharebesi'nin kızıl Ordu'ya Wehrmacht'a kıyasla çok daha pahalıya mal olduğu tartışmasızdır, ancak bu, Almanya'nın doğudaki stratejik durumunu değiştirmemiştir. Nitekim kiev zaferinden önce bile Almanya kaçınılmaz bir krizle karşı karşıyaydı. Eylül ayı sonuna gelindiğinde, dinlenme ve yedek parça eksikliğinden dolayı hayati önem taşıyan motorize tümenler korkunç bir durumdaydı. Dahası, Eylül ayı boyunca kayıplar 125.000 kişi daha artmıştı, ikmal akışı umutsuzca yetersizdi, kış ekipmanı yoktu ve sonbahar Rasputitsa'sı başlamak üzereydi. Ostheer'in başarılarını duyurmakla meşgul olan nazi propaganda bakanı joseph goebbels bile, Almanya'nın doğuda karşı karşıya olduğu tehlikeleri ve bunları haberleştirmedeki giderek zorlaşan rolünü anladığını özel olarak açığa vurdu. Goebbels, 11 Eylül 1941'de günlüğüne şunları yazdı: “bence ulusun artık neyin olduğunu ve ne olacağını, her şeyden önce doğu harekâtının ilerleyişinin aslında istediğimiz gibi olmadığını bilme hakkı var.”
Yani Almanya'nın sovyetleri yenme veya Moskova'yı alma ihtimali ciddi biçimde düşüktü 1941'in ağustos veya eylülünde bile.
 
Şans+auftragstaktik+bewegungskrieg+birleşik silahların kullanım.

Hitler'in de burada çok büyük payı vardır. Dunkirk meselesinde bahsettiğim gibi auftragstaktik'in sonuçları makro ölçeğe yansıyabilir. Neticede oradaki İngiliz ordusu yok edilecek olsaydı Sovyet işgali çok daha zorlaşacaktı. Nazilerin sürpriz saldırı stratejisi ve savaşın başındaki mobilitesi ve tank taktiklerindeki başarısı (kendisi sevmem ama guderian anlatır tank kullanım doktrininde sen de tasdik edersin ki almanlar çok daha ileri seviyede. Hatta tanka karşı tank kullanımını da sınırlamaya çalışıyorlar ki tank imha doktrinlerinin devrimlerine koyarım bunu) onlara batı'da zaferi getirdi. Ama doğu cephesi için bir ayrım yapmak gerek ki o da ilerlemedir. Yoksa (olması gerektiği gibi) gayrı-nizami savaşlarla sınırlı tutarsak evet dediğin doğru. Guderian'a muhtemelen katıldığım tek konu Hitler'in sofistike projelerini eleştirmesidir. Sovyet savaşı öyle bir sürpriz oluyor ki almanlar motor testleri bitmeden tank savaşa sürüyorlar. Bununla bağlantılı olarak da kendi etrafında dönerken bozulan tiger 1-2'ler, fazla hızlandığı zaman Track'leri kırılan Panther'ler var.

Sana 2. Dünya Savaşı için tık history adında bir kanal öneririm geçen seneye kadar ben wehrmacht'çı ve komutancı takılırken görüşlerimi çok büyük ölçüde tersine çevirdi, hem battlestorm anlamında hem de olaylara bakış olarak. Kesinlikle göz at derim.
 

Technopat Haberler

Geri
Yukarı