Devlet etik bir kurum mudur?

@punkt bu konu hakkında aşırı bilgi sahibi birisi değilim. Sadece yurtdışındaki uygulamaları ve kendi düşüncemi belli ettim. Dünyadaki günümüze kadar olan tüm devletler, bir şekilde vergi almışlardır. Almaları gerektiğini düşünüyorum, nasıl alınması gerektiğini de bir cümle ile özetledim zaten.

Verdiğin vergi sana geri dönüyorsa; senden haraç kesmiş olmuyorlar. Senin paran ve diğerlerinin parası birleşerek projelere dönüşüyor. Senden 1 birim alıp 100 birimlik proje yapmaları bir gelişmedir, bunun olması gerekir.

Ayrıca mafyaya benzetmişsin ama mafya aldığı haracı geri esnafa döndürmezken devlet aldığı vergiyi halkına kazandırır. Tabii bu durumu şu anda TR'de görmek biraz zor.

Etiktir çünkü istisnasız olarak herkesin devletten büyük ya da küçük istek ve ihtiyaçları vardır, devletin de bu istek ve ihtiyaçları halka sağlayabilmesi için de maddi kaynağa ihtiyacı vardır. Bu maddi kaynağın da gökten düşecek hali yok, mecburen halktan toplanıyor. Halktan toplanan bu vergiler de halkı doğrudan veya dolaylı olarak etkileyen işlerde (hastane, yol, okul gibi kamu alanlarının yapımı, geçinemeyen kişilere maddi destek verilmesi, halkın beslenme ihtiyacının karşılanması için fabrikalar kurulması, altyapı çalışmaları vb.) kullanılıyor. Kısacası, halktan toplanan para bir şekilde yine halka gidiyor.

Herkesten eşit vergi alınması ise kesinlikle etik değildir ve sizin de dediğiniz gibi, tefecilikten, mafyalıktan hiçbir farkı yoktur. Asgari ücretin altında maaş alan birinden ciddi miktarda vergi alınıp milyar dolarlık şirketlerin vergi borçlarının silinmesi kesinlikle hırsızlıktır. 5 birim kazanandan 1 birim vergi alınır, 25 birim kazanandan 5 birim vergi alınır ama 5 birim kazanandan da, 20 birim kazanandan da 1 birim alınmaz.

Aynı şekilde halktan toplanan vergilerle hükümdarların kendi ceplerini doldurmaya çalışması veya hükümdarların görev süresi boyunca kendi rahatı uğruna saray vb. yapılar yaptırıp devleti borca sokması da kesinlikle hırsızlıktır.

Kısacası; etik olup olmayan vergi toplanması değil, vergi adı altında toplanılan paranın nereye kullanıldığıdır.

punkt dedi:

Sizce devlet gibi bir kurumun varlığı etik mi?

Devletin etik bir kurum olup olmaması hakkındaki tartışmalarda başlıca öne çıkan konu vergilendirme sistemi.
Bir kurumun sizin isteğiniz olmamasına rağmen, sizden zorla gelirinizden kendine pay çıkarması ahlaki midir? Peki bu yolla ayakta duran bir kurumun varlığı etik mi?

Bu bir mafya çetesinin bir yerdeki esnaflardan haraç kesmesine benzemiyor mu? Bir mafya çetesinin ve devletin arasındaki fark sadece devletin legal bir kurum olması mı?
İnsanlardan zorla haraç kesen bir mafya çetesi aynı devlet gibi çalışmaz mı, aynı vaatleri vermiyor mu? Devlet tebaasını korur, vergi verdiği sürece. Mafya çetesi tebaasını korur, haraçlarını ödediği sürece. Devlet vergisini ödemeyeni cezalandırır, mafya çetesi ise haracını ödemeyeni. Mafya çetesini devletten ayıran tek şey sadece legal olmamasıysa, mafya çetesinin kendisini legal bir kurum olarak lanse etmesi onun yaptıklarını ahlaki kılar mı?

Cevaplarınızı bekliyorum.

Genişletmek için tıkla...

Bence etik fakat her zaman %100 şekilde kanun kullanılması saçma geliyor. Adam kanunlara uyarak suç işliyor ve ceza almıyor bazen.

Ecmel dedi:

@punkt bu konu hakkında aşırı bilgi sahibi birisi değilim. Sadece yurtdışındaki uygulamaları ve kendi düşüncemi belli ettim. Dünyadaki günümüze kadar olan tüm devletler, bir şekilde vergi almışlardır. Almaları gerektiğini düşünüyorum, nasıl alınması gerektiğini de bir cümle ile özetledim zaten.

Genişletmek için tıkla...

Evet, vergi almayan devlet yoktur ki zaten bu olağan bir şey değil fakat bazı devletler diğerlerine göre daha az vergi almıştır. Bunu nasıl sağladıklarıysa oldukça belli. Minimal bir devlet, bir o kadar minimal olan vergilendirme getirir. Ekonomi gibi sektörleri etkisi altına çalışmayan devletlerin yönettiği topraklar yatırım alır, toplum gelişir.

Ecmel dedi:

Verdiğin vergi sana geri dönüyorsa; senden haraç kesmiş olmuyorlar. Senin paran ve diğerlerinin parası birleşerek projelere dönüşüyor. Senden 1 birim alıp 100 birimlik proje yapmaları bir gelişmedir, bunun olması gerekir.

Genişletmek için tıkla...

Ben bu projenin gerçekleştirmesini istemiyorsam ve proje için benden zorla para alınıyorsa bu olay etik dışı bir yola giriyor. Hiç kimse gelirinin bir bölümünün bir köprü veyahut bir devlet binasına harcanmasını istemek zorunda değil. Bence bunun olması gerekmez, devletin sektörlerdeki yokluğu kolayca doldurulabilir ve bu doldurma halkın gelirinin bir bölümünün parasının zorla el konulmasını gerektirmez.

Ecmel dedi:

Ayrıca mafyaya benzetmişsin ama mafya aldığı haracı geri esnafa döndürmezken devlet aldığı vergiyi halkına kazandırır. Tabii bu durumu şu anda TR'de görmek biraz zor.

Genişletmek için tıkla...

İlk başta TR'den bahsetmek gerekirse, hem vergilerin çok yüksek olduğu hem de bu paraların çok boş harcandığı bir devlet altında yaşıyoruz. Alınan vergiler oldukça boş şeylere harcanıyor.

Mafya örneği bir benzetme olmakla beraber devletçilerin "Devlet sizden vergi alıyor ve sizi koruyor." argümanına ithafen oluşan bir argüman. Devletin aldığı vergiyi "halka kazandırması" ise bence üstünde durulması gereken bir konu.

Tekrardan yorumlarınız için teşekkür ederim, bu forumda böyle tartışmalara girmeyi seviyorum ama genellikle insanın elinde patlıyor.

yika38 dedi:

Etiktir çünkü istisnasız olarak herkesin devletten büyük ya da küçük istek ve ihtiyaçları vardır, devletin de bu istek ve ihtiyaçları halka sağlayabilmesi için de maddi kaynağa ihtiyacı vardır. Bu maddi kaynağın da gökten düşecek hali yok, mecburen halktan toplanıyor. Halktan toplanan bu vergiler de halkı doğrudan veya dolaylı olarak etkileyen işlerde (hastane, yol, okul gibi kamu alanlarının yapımı, geçinemeyen kişilere maddi destek verilmesi, halkın beslenme ihtiyacının karşılanması için fabrikalar kurulması, altyapı çalışmaları vb.) kullanılıyor. Kısacası, halktan toplanan para bir şekilde yine halka gidiyor.

Herkesten eşit vergi alınması ise kesinlikle etik değildir ve sizin de dediğiniz gibi, tefecilikten, mafyalıktan hiçbir farkı yoktur. Asgari ücretin altında maaş alan birinden ciddi miktarda vergi alınıp milyar dolarlık şirketlerin vergi borçlarının silinmesi kesinlikle hırsızlıktır. 5 birim kazanandan 1 birim vergi alınır, 25 birim kazanandan 5 birim vergi alınır ama 5 birim kazanandan da, 20 birim kazanandan da 1 birim alınmaz.

Aynı şekilde halktan toplanan vergilerle hükümdarların kendi ceplerini doldurmaya çalışması veya hükümdarların görev süresi boyunca kendi rahatı uğruna saray vb. yapılar yaptırıp devleti borca sokması da kesinlikle hırsızlıktır.

Kısacası; etik olup olmayan vergi toplanması değil, vergi adı altında toplanılan paranın nereye kullanıldığıdır.

Genişletmek için tıkla...

Yorumunuz için teşekkür ederim.

İstisnasız olarak herkesin devletten büyük ya da küçük bir isteğinin olması büyük bir iddia ve doğru olduğunu düşünmüyorum. Devlet sadece ücretsiz sağlık ve eğitim sistemi gibi şeyleri talep eden vatandaşlardan vergi alırsa (Böyle bir şeyin olağanlığı tartışılır.) bu zaman buna etik diyebiliriz.

Zaten herkesten aynı vergiyi alalım görüşü şu anda popüler olan bir görüş değil. Çoğu kişi sizin ve sizden önce cevap verdiğim arkadaş gibi bahsetmiş olduğunuz progressive tax'i savunuyor.

punkt dedi:

Bu fikirleri savunan bir film varsa lütfen söyle de bilelim. Ek olarak hiçbir şeyden haberin yok, Devlet kendi varlığını devam ettirip vatandaşlarını korusun diye vergi alır. şu yorum tam bir NPC yorumu. Oyna devam.

Genişletmek için tıkla...

NPC diyeceğin son kişilerdenim güven bana. Sadece çoluk çocuk doğru düzgün tez olmadan, sırf marjinal gözükmek için bu tür şeyleri sorgulayınca garipsiyorum. Hadi diyelim haklısın, vergi olmadan nasıl bu kadar insanın sigortası karşılanacak, emekli maaşları nasıl karşılanacak, anlat ta bilelim.

punkt dedi:

İstisnasız olarak herkesin devletten büyük ya da küçük bir isteğinin olması büyük bir iddia ve doğru olduğunu düşünmüyorum. Devlet sadece ücretsiz sağlık ve eğitim sistemi gibi şeyleri talep eden vatandaşlardan vergi alırsa (Böyle bir şeyin olağanlığı tartışılır.) bu zaman buna etik diyebiliriz.

Genişletmek için tıkla...

Bunu şöyle yorumlayayım: Herkes hayatında en az bir kere hastaneye gidip sağlık hizmeti talep etmiştir. Veya herkes devletin yaptığı yolları bir kere kullanmıştır. Veya herkes "Keşke şurada şu olsa, burada bu olsa, buraya bir metro yapılsa ne güzel olur vb." diye içinden geçirmiştir. Veya bir okula gidiyorsunuz ve o okulda bulunan öğretmenlerden ders alıyorsunuz, o okulun verdiği ders kitaplarını kullanıyorsunuz.

Artorias74 dedi:

NPC diyeceğin son kişilerdenim güven bana. Sadece çoluk çocuk doğru düzgün tez olmadan, sırf marjinal gözükmek için bu tür şeyleri sorgulayınca garipsiyorum. Hadi diyelim haklısın, vergi olmadan nasıl bu kadar insanın sigortası karşılanacak, emekli maaşları karşılanacak, anlatta bilelim.

Genişletmek için tıkla...

Herkes kendisinin "NPC" olacak son insan olduğunu düşünür. Olayın marjinallikle de alakası yok, en azından böyle bir amaç gütmüyorum. Niye marjinal olma isteğim olsun, senin gibi direkt her şeye ışınlanıp boş yorumlar yapan insanlarla uğraşmak için mi? O zamanlar gelip geçti. Ek olarak tez olmaksızın derken neyi kastediyorsun? Zaten felsefi bir yorum yapıyorum ve argüman apaçık ortada.

Soruna gelirsek ise bu zaten liberteryen felsefeyi benimsemiş ekonomist ve politik düşünürlerin uzun süredir anlattığı gibi bir konu. Sorunun cevabı zaten günümüzde de mevcut olan özel sigortalar. Tabii bu konuyu incik cincik anlatacak kadar donanımlı olup olmamayı geçtim, bu tek mesajda anlatılamayacak kadar kapsamlı bir konu.

Eğer İngilizcede donanımlı birisi olduğunu düşünüyorsan Mises Institute yazılarını okuyabilirsin. Sitesine gir ve arama yerine örnek olarak "Insurance" yazıp arama yapman yeterli.

Eğer İngilizce olarak donanımlı değilsen bu sitenin Türk versiyonu da var ama oradaki yazılar ana siteye göre oldukça kısıtlı, senin seçimin.

Devletin sınırlandırılması gerektiğine katılmakla birlikte devletin tamamen yok edilmesinin ütopyadan (hatta distopyadan) farksız olduğunu düşünüyorum.

TheVanguard dedi:

Devletin sınırlandırılması gerektiğine katılmakla birlikte devletin tamamen yok edilmesinin ütopyadan (hatta distopyadan) farksız olduğunu düşünüyorum.

Genişletmek için tıkla...

Devletin sınırlandırılmasını desteklemekle birlikte şu anda anarşist bir toplumun kurulmasının oldukça bir ütopik düşünce olmasına da katılıyorum. Şu anda ilk talep etmemiz gereken şey devletin sınırlandırılması olacaktır. Yorumun için teşekkür ederim.


Bunun haricinde ise artık diğer felsefi konularıma yaptığım gibi bu konuya da cevap yazmayı bırakıyorum. Kendimi tamamen anlatmış olduğumu hissediyorum, tabii ki spesifik bir sorunuz olursa cevaplamaktan mutlu olurum ama bunun haricinde bu tür konular bir süre sonra aynı şeyin tekrarlanıp tekrarlanıp durulmasına yol açıyor ve bu benim için oldukça yorucu oluyor. İlginiz için teşekkürler.

Vergi alınması gerekir, devleti ayakta tutan şeydir. Ama herkesten aynı parada vergi alınmamalı.