Teistik Argüman: "Mucizeler" Argümanı

Eski dönemlerin Tanrı tarafından seçilen insanlar tarafından mucizelerle dolu olduğunu kutsal kitaplardan okuyoruz ancak bu doğal olarak bizim aklımızda şu anda hiçbir insanın mucizeye denk gelmemesi sebebiyle bunların uydurma olabileceği gibi bir düşünceye yol açıyor.

Ancak teistler, bu konuda şöyle bir fikre sahip:

Aslında biz insanlar bilim ışığında her gün farklı bir "mucizeyle" tanışıyoruz, doğada bir sürü mucize gözlemliyoruz. Ancak bu mucizeler eski dönemlerde yaşanan mucizelerle benzerlik göstermediği için bunları birer mucize olarak nitelendirmiyoruz. Aslında bizim yaptığımız şey "mucizeler içinden mucize beğenmek" olabilir mi? Eğer bu durumu böyle kabul edersek "Eskiden insanlar direkt Tanrı'nın mucizelerini tecrübe ediyorlardı böylece onun somut kanıtlarına şahit oluyorlardı, böylece iman etmek çok daha basit oluyordu. Ancak biz kendi dönemimizde Tanrı'nın somut delillerine sahit olmuyoruz." anlayışı çürüyor. Çünkü aslında biz de eski insanlar gibi mucizelere tanıklık ediyoruz. Sadece "mucize beğeniyoruz".

Teistik bir inanışa sahip değilim, argümana pek katıldığımı da söyleyemeyeceğim fakat olayı bu durum içerisinde değerlendirerek sorgulama açısından güzel bir örnek olduğunu düşünüyorum.

Tam olarak hangi tanrının ve hangi dinin mucizesinden bahsettiğimize bağlı.

İslami mucizelerden bahsediyorsanız mesela, Kur'an'da mucizenin yalnızca helaktan önce geldiği belirtilir.

Örneğin Nuh tufanını ele alalım: Mucizeye tanık olanlar, bu anlatıyı doğru bir şekilde kabul edersek, yok oldular.

Firavun deniz yarılırken bir mucizeye tanık olur ve "ben de iman ettim" der mesela, Yunus, 10:91'de ise "Şimdi mi?" diye sorulur.

En'am 6:158, mucize geldiği gün önceden inanmamış ya da imanında bir hayır kazanmamış olan kimseye artık iman etmenin fayda sağlamayacağını belirtir.

Şuara, 26:204'te sürekli olarak mucize talebinde bulunanlara da "Azabımızı acele mi istiyorlar?" der.

Yani bundan 2.000 yıl önce doğan bir insanın da mucize bakımından bizden pek bir farkı yoktu denilebilir.

Dolayısı ile mucize seçmek ve beğenmek gibi bir olgunun varlığından söz etmek mümkün değil.

thisisaristo dedi:

Tam olarak hangi tanrının ve hangi dinin mucizesinden bahsettiğimize bağlı.

İslami mucizelerden bahsediyorsanız mesela, Kur'an'da mucizenin yalnızca helaktan önce geldiği belirtilir.

Örneğin Nuh tufanını ele alalım: Mucizeye tanık olanlar, bu anlatıyı doğru bir şekilde kabul edersek, yok oldular.

Firavun deniz yarılırken bir mucizeye tanık olur ve "ben de iman ettim" der mesela, Yunus, 10:91'de ise "Şimdi mi?" diye sorulur.

En'am 6:158, mucize geldiği gün önceden inanmamış ya da imanında bir hayır kazanmamış olan kimseye artık iman etmenin fayda sağlamayacağını belirtir.

Şuara, 26:204'te sürekli olarak mucize talebinde bulunanlara da "Azabımızı acele mi istiyorlar?" der.

Yani bundan 2.000 yıl önce doğan bir insanın da mucize bakımından bizden pek bir farkı yoktu denilebilir.

Dolayısı ile mucize seçmek ve beğenmek gibi bir olgunun varlığından söz etmek mümkün değil.

Genişletmek için tıkla...

4. cümlenizdeki durum başka problemleri ortaya çıkarıyor, bu durumu kapatacak bir şey değil mesela. Bunun haricinde bu genel teistik felsefi bir tutum, direkt bir dine indirgeyerek hele kutsal kitaptan şudur böyledir diye yorumlanacak bir durum değil. Burada teizmi felsefi açıdan bir kanıtlama amacı güdülüyor.

Yani bundan 2.000 yıl önce doğan bir insanın da mucize bakımından bizden pek bir farkı yoktu denilebilir.

Genişletmek için tıkla...

Çok yanlış bir cümle bu. Şartlarımız farklı bir kere, akıl yoluyla açıklanamayan durumlar anlayışımız aşırı büyük bir değişime uğradı evren hakkındaki bilgilerimizin artmasıyla.

Kur'an'da mucizenin yalnızca helaktan önce geldiği belirtilir.

Genişletmek için tıkla...

Bu açıklamanın bizim mucize anlayışımızla pek uyuşmadığını da belirtmek isterim. Mucizeyi neye indirgediğimize bağlı, dediğiniz durumu kabul edersek hem Kur'an'daki hem diğer kutsal kitaplardaki birçok durumu "mucize olma durumu"ndan çıkarmamız gerekiyor.

nih dedi:

4. cümlenizdeki durum başka problemleri ortaya çıkarıyor, bu durumu kapatacak bir şey değil mesela. Bunun haricinde bu genel teistik felsefi bir tutum, direkt bir dine indirgeyerek hele kutsal kitaptan şudur böyledir diye yorumlanacak bir durum değil. Burada teizmi felsefi açıdan bir kanıtlama amacı güdülüyor.

Genişletmek için tıkla...

İlk paragraftaki cümlenize hak veriyorum, o nedenle başlangıçta "Tam olarak hangi tanrının ve hangi dinin mucizesinden bahsettiğimize bağlı." dedim.

Hangi tanrıdan bahsedeceğiz? Monoteistik bir dinin tanrısından mı yoksa politeistik bir dinin tanrısından mı?

Hangi mucizeden bahsedeceğiz? Yıllardır süregelen Nuh tufanı anlatısından mı mesela, yoksa tanrı ile görüştüğünü iddia eden bir din öncüsünün mucizesinden mi?

Dinler aynı anlatılara ve öğretilere sahip değil. 'A' mucizesinden bahsederken belirli bir dinin mucizesinden bahsediyorsunuz, 'B' dinindeki de dahil olmak üzere geriye kalan insanlar ona inanmıyor. Aynısı 'B' dinindeki için de geçerli.

Bu detaylar açığa kavuşmadığından ülkemizdeki en yoğun din üzerinden cevap vermenin daha doğru olduğunu düşündüm.

nih dedi:

Çok yanlış bir cümle bu. Şartlarımız farklı bir kere, akıl yoluyla açıklanamayan durumlar anlayışımız aşırı büyük bir değişime uğradı evren hakkındaki bilgilerimizin artmasıyla.

Genişletmek için tıkla...

Bunda nispeten haklı, nispeten haksız olduğunuzu düşünüyorum.

Evet, çok şey öğrendik. Big Bang mesela, bir başlangıcı işaret ediyor. Entropi mesela, bir başlangıcı işaret etmekle kalmıyor ve bir sonu işaret ediyor.

Ama elimizde kuantum fiziğinin de bazı önemli soru işaretleri var.

Elimizde hâlâ tanrı vardır ya da yoktur demeye yetecek bir delil yok. Hatta bir adım ileriye götüreyim bu adımı.

Durum o kadar anlamsız ki, birisi evrenin kendi kendine var olabileceğini aksi iddia edilemeyecek bir şekilde öne sürebilir. Başka birisi de bu evrenin tanrı tarafından yaratıldığını tabii.

Ne farkı kaldı?

nih dedi:

Bu açıklamanın bizim mucize anlayışımızla pek uyuşmadığını da belirtmek isterim. Mucizeyi neye indirgediğimize bağlı, dediğiniz durumu kabul edersek hem Kur'an'daki hem diğer kutsal kitaplardaki birçok durumu "mucize olma durumu"ndan çıkarmamız gerekiyor.

Genişletmek için tıkla...

Mucize etimolojik olarak "acz" kökünden gelen bir terimdir zaten, manası "aciz bırakmak, aciz bırakan şey" gibidir. Ülkemizde nasıl yorumlandığı ayrı bir konudur.

thisisaristo dedi:

İlk paragraftaki cümlenize hak veriyorum, o nedenle başlangıçta "Tam olarak hangi tanrının ve hangi dinin mucizesinden bahsettiğimize bağlı." dedim.

Hangi tanrıdan bahsedeceğiz? Monoteistik bir dinin tanrısından mı yoksa politeistik bir dinin tanrısından mı?

Hangi mucizeden bahsedeceğiz? Yıllardır süregelen Nuh tufanı anlatısından mı mesela, yoksa tanrı ile görüştüğünü iddia eden bir din öncüsünün mucizesinden mi?

Dinler aynı anlatılara ve öğretilere sahip değil. 'A' mucizesinden bahsederken belirli bir dinin mucizesinden bahsediyorsunuz, 'B' dinindeki de dahil olmak üzere geriye kalan insanlar ona inanmıyor. Aynısı 'B' dinindeki için de geçerli.

Bu detaylar açığa kavuşmadığından ülkemizdeki en yoğun din üzerinden cevap vermenin daha doğru olduğunu düşündüm.

Genişletmek için tıkla...

Argümanı bu hâliyle, bir teistik inanışa bağlı olarak yorumlamaya çalıştığımızda dediğiniz durumlar ortaya çıkıyor o konuda haklısınız. Ancak argümanı herhangi bir dine de uyarlayabileceğimizi düşünüyorum. Sadece argümanı bu genel hâliyle tek din üzerinden yorumlamak sıkıntı oluşturuyor. Bunun haricinde büyük 3 teistik inanıştaki ortak değerlerden de yoruyabiliriz bence bu durumu; Musa'nın denizi yarması, Nuh Tufanı vs. gibi mucizeler bu dinler arasında ortak bir değer mesela ve ne kadar farklılıklar olsa da hepsi bir mucizeye işaret ediyor.

thisisaristo dedi:

Bunda nispeten haklı, nispeten haksız olduğunuzu düşünüyorum.

Evet, çok şey öğrendik. Big Bang mesela, bir başlangıcı işaret ediyor. Entropi mesela, bir başlangıcı işaret etmekle kalmıyor ve bir sonu işaret ediyor.

Ama elimizde kuantum fiziğinin de bazı önemli soru işaretleri var.

Elimizde hâlâ tanrı vardır ya da yoktur demeye yetecek bir delil yok. Hatta bir adım ileriye götüreyim bu adımı.

Durum o kadar anlamsız ki, birisi evrenin kendi kendine var olabileceğini aksi iddia edilemeyecek bir şekilde öne sürebilir. Başka birisi de bu evrenin tanrı tarafından yaratıldığını tabii.

Ne farkı kaldı?

Genişletmek için tıkla...

Bu paragrafınıza tamamen katıldığımı belirtebilirim. Zaten elimizde yeterli bir kanıt bulunmaması hala bu tür konularda felsefeye başvurmamızı, deneyci anlayışı bırakıp tamamen akıl yoluyla bir şeyleri kanıtlama amacımızı oluşturuyor. Deneyle çeşitli konularda ne kadar ilerlersek o konularda felsefe o kadar işlevini kaybediyor fakat bilimin ilgi alanı olmayan etik konusunda veya belirttiğiniz gibi hâlâ cevapsız ve yetersiz olduğu tanrı gibi konularda felseye başvuruyoruz. Olay manasız yani, sadece cevaba ulaşacağımız bir süreçte sabırsızlık ederek cevaplara varmaya çalışıyoruz.

Mucize eski zamanlarin favori argumaniydi.


Denizin ikiye ayrilmadigini, ayin bolunmedigini, kimselerin kanatli kuheylanlarla ucmadigini artik az cok biliyor gibiyiz

"Her gun sabah uyanmamiz aslinda mucize degil mi" seklinde asiri pozitif argumanlar teizm argumani degil, kisisel gelisim kitapligi zeka seviyesindeki deizm argumanlari.

Buna ek olarak eksik bilgiden gucunu alan "Hassas denge" argumanlari var ki o da deizm argumani. Yok Ay bize 2 cm yaklassa biterdik, gunes 3 cm burnunu kivirsa mahvolmustuk vs gibi zirvalar. Malesef bunlar yanlis iddialar olmalari bir yana, tanrinin varligini ispat edecek seviyede olsalar dahi Islam tanrisini ya da Hristiyan deity'sini ispat edecek gucte degiller.

Bilgiye ulasmanin inanilmaz kolay oldugu gunumuz modern caginda bence bir teistin kendine yapabilecegi en buyuk iyilik bu tartismalara hic girmemesi. Cunku eger rasyonel ve akilli birisiyse inancini kaybetmesiyle sonuclanir, gereksiz yere mutsuz olur

Inanc, zaten ispat edilemedigi icin inanctir. O yuzden ispat etmeye calisip da en onemli avantajini kaybetme. Ben boyle inaniyorum de, gec. Kimse yanlislayamiyor ne de olsa.

Bence bunlar çok büyük bir mucize;

1. Kuran'ı Kerim'in hiç değiştirilmemesi bir mucizedir. Ayet'i kelam da bu bahsediliyor.

2. Bugünkü insanlar kötü alışkanlıkları bıraksın diye o kadar bilgin, uzman, profesör uğraşıyor ama kayda değer sonuç almak yerine kötü alışkanlar kitleleri etkileyecek kadar bırakılmıyor üstüne daha da artıyor ama Hz. Muhammed tüm Arap yarım adasındaki kötü alışkanlıkları yok derecesine indiriyor.


Bir de mesela bizler bir oyun program kodluyoruz. Bir ortam oluşturuyoruz oraya hükmedebiliyoruz. Örneğin bir oyunda ayı ikiye yarabiliriz yani. Bunun aynısını tanrı yapınca niye sorun oluyor anlamadım vallahi. Çünkü doğa düzen ve örütünlerin tekrarlarıyla formülüze edilebiliyor. Yani bir düzen çerçevesi var burada. Bu düzeni belirleyen elbet düzenin hilesini de yazabilir.

Ben o yüzden muciziler olmazsa olmaz demiyorum.

Karşıt Madde dedi:

Bence bunlar çok büyük bir mucize;

1. Kuran'ı Kerim'in hiç değiştirilmemesi bir mucizedir. Ayet'i kelam da bu bahsediliyor.

2. Bugünkü insanlar kötü alışkanlıkları bıraksın diye o kadar bilgin, uzman, profesör uğraşıyor ama kayda değer sonuç almak yerine kötü alışkanlar kitleleri etkileyecek kadar bırakılmıyor üstüne daha da artıyor ama Hz. Muhammed tüm Arap yarım adasındaki kötü alışkanlıkları yok derecesine indiriyor.


Bir de mesela bizler bir oyun program kodluyoruz. Bir ortam oluşturuyoruz oraya hükmedebiliyoruz. Örneğin bir oyunda ayı ikiye yarabiliriz yani. Bunun aynısını tanrı yapınca niye sorun oluyor anlamadım vallahi. Çünkü doğa düzen ve örütünlerin tekrarlarıyla formülüze edilebiliyor. Yani bir düzen çerçevesi var burada. Bu düzeni belirleyen elbet düzenin hilesini de yazabilir.

Ben o yüzden muciziler olmazsa olmaz demiyorum.

Genişletmek için tıkla...

1) Suudi Arabistan Kuran'ı değiştirdi.

2) Bugünkü insanlar binlerce farklı dinin olduğu, aradığı şeye internetten saniyesinde ulaşabildiği özgür bir ortamda yaşıyorlar. 600 yılında Arap çöllerinde, hele ki peygamber olduğunu iddia eden adamın ve ona aşırı bağlı müritlerinin yönettiği bir ortamda yaşarken insan kolay kolay "kötü alışkanlıklarını" uygulayamaz. Arapların sevdiği iki şey var zaten; içki ve kadın. Kadın konusunda bir sıkıntı yaşamadılar, 4 karı + sınırsız cariye hakkına sahipken zina yapmalarına gerek kalmıyordu. İçkiyi de bulamamışlardır satışı durdurulduğu için.

Otomatik Mandalina dedi:

1) Suudi Arabistan Kuran'ı değiştirdi.

Genişletmek için tıkla...

Öyle bir şey yok ve olamayacakta ama ben sana kanıt atim;
Birmingham'da en az 1370 yıllık Kur'an bulundu - BBC News Türkçe

1370 + 8 daha ekle.

Evet o zamanlar Suuid Arabistan yoktu.

Otomatik Mandalina dedi:

2) Bugünkü insanlar binlerce farklı dinin olduğu, aradığı şeye internetten saniyesinde ulaşabildiği özgür bir ortamda yaşıyorlar. 600 yılında Arap çöllerinde, hele ki peygamber olduğunu iddia eden adamın ve ona aşırı bağlı müritlerinin yönettiği bir ortamda yaşarken insan kolay kolay "kötü alışkanlıklarını" uygulayamaz. Arapların sevdiği iki şey var zaten; içki ve kadın. Kadın konusunda bir sıkıntı yaşamadılar, 4 karı + sınırsız cariye hakkına sahipken zina yapmalarına gerek kalmıyordu. İçkiyi de bulamamışlardır satışı durdurulduğu için.

Genişletmek için tıkla...

O gelmeden önce kötü alışkanlıklar vardı ve o geldikten sonra bitti. O varken tabi yapmazlar. İşte bu da mucizedir bence. Herkes görmüş bir şey iman ediyor.
Dediğin diğer şeyler kulaktan duyma bilgiler.

Karşıt Madde dedi:

Öyle bir şey yok ve olamayacakta ama ben sana kanıt atim;
Birmingham'da en az 1370 yıllık Kur'an bulundu - BBC News Türkçe

1370 + 8 daha ekle.

Evet o zamanlar Suuid Arabistan yoktu.

Genişletmek için tıkla...

Suudi Arabistan bunu geçmişte yaptı demedim, günümüzde yapıyorlar.
Bu arada senin attığın yazı hiçbir şey kanıtlamıyor, içerikleri değiştirilmiş mi değiştirilmemiş mi söylemiyor. Sadece içeriğinden büyük ihtimalle Kuran olduğunu ve Muhammed'i tanıyan bir kimse tarafından yazılmış olma ihtimali olduğunu söylüyorlar. Dur ben sana o bulunan 1300 yıllık Kuran'ı araştıran adamların ayetlerinin birbiri üzerine yazılıp yeniden düzenlenmiş olduğunu söyledikleri videoyu atayım:

Bu içeriği görüntülemek için üçüncü taraf çerezlerini yerleştirmek için izninize ihtiyacımız olacak.
Daha detaylı bilgi için, çerezler sayfamıza bakınız.

Üçüncü taraf çerezlerini kabul et

Karşıt Madde dedi:

O gelmeden önce kötü alışkanlıklar vardı ve o geldikten sonra bitti. O varken tabi yapmazlar. İşte bu da mucizedir bence. Herkes görmüş bir şey iman ediyor.
Dediğin diğer şeyler kulaktan duyma bilgiler.

Genişletmek için tıkla...

"O varken tabii yapamazlar bu da mucizedir bence" dostum sen mucize ve diktatörlüğü birbirine karıştırmışsın. İçki içeni veya herhangi kötü sayılan birşey yapan insanı ölmekten beter hale getiriyorsan o adamlar bunu yapmamaya başlar, bu mucize değildir. Senin mantıkla Hasan Sabbah da peygamberdi, müretleri arasında koyduğu kuralları çiğneyen hiç kimse yoktu.