Kuran-ı kerim kendisi ile çelişiyor mu?

nedensevilmedik · Dün 15:52

amacor123 dedi:
Hala cevap getirmemeniz için üzülüyorum. Bahsettiğiniz taşıma çeşitleri zaten, hadis usülü içerisinde geçiyor . Zayıf/Sahih vs. vs. Gibi bir sürü çeşit ile taşıyoruz biz hadisleri. Benim hala cevap alamadığım soru şu => " aynı kişiler Kuran'ı Kerim'in içine onun güvenilir olacağını eklemiş olamaz mı? "

Hitaplarımın da arkasındayım. Yazdıklarımız ile alakasız şeyler ile cevap vermeye çalışıyorsunuz. Çabanızı takdir ediyorum. Doğru yolu bulma peşindesiniz gibi. Yalnız bu böyle olmaz.

Öncelikli olarak anlatmaya çalıştığım şeyi sizde anlamaya daha yeni başlamışsınız gibi burada ben İslam'ı kötülemek için değil aklımdaki soru işaretlerini gidermek için sorular soruyorum sorunuza da şöyle bir cevap vereyim kur'an'ın güvenilirliği, sadece aktarım zincirine bağlı değildir. İslam inancına göre kur'an Allah tarafından korunmuştur ve insanlar bu korunmuş metni iletmekle sorumludur. Hadisler ise insanlar tarafından toplanıp rivayet edilmiş, isnad zincirleri ve güvenilirlik kriterleri ile değerlendirilen kaynaklardır. Yani ‘aynı kişiler getirdi, o zaman hadis de tamamen güvenilirdir'ya da ‘kur'an'a güvenilirlik eklenmiş olabilir' düşüncesi mantıksal olarak doğru değildir. Kur'an'ın korunacağı iddiası metnin kendisinden gelir; hadisler için böyle bir ilahi garanti yoktur. Bu nedenle aynı aktarıcılar üzerinden farklı güvenilirlik seviyeleri oluşması mümkündür.

Michael_Kaiser · Dün 15:55

nedensevilmedik dedi:
Öncelikli olarak anlatmaya çalıştığım şeyi sizde anlamaya daha yeni başlamışsınız gibi burada ben İslam'ı kötülemek için değil aklımdaki soru işaretlerini gidermek için sorular soruyorum sorunuza da şöyle bir cevap vereyim kur'an'ın güvenilirliği, sadece aktarım zincirine bağlı değildir. İslam inancına göre kur'an Allah tarafından korunmuştur ve insanlar bu korunmuş metni iletmekle sorumludur. Hadisler ise insanlar tarafından toplanıp rivayet edilmiş, isnad zincirleri ve güvenilirlik kriterleri ile değerlendirilen kaynaklardır. Yani ‘aynı kişiler getirdi, o zaman hadis de tamamen güvenilirdir'ya da ‘kur'an'a güvenilirlik eklenmiş olabilir' düşüncesi mantıksal olarak doğru değildir. Kur'an'ın korunacağı iddiası metnin kendisinden gelir; hadisler için böyle bir ilahi garanti yoktur. Bu nedenle aynı aktarıcılar üzerinden farklı güvenilirlik seviyeleri oluşması mümkündür.

Zaten hadisler güvenilirlik seviyesine göre alınır ve bir ton durumu vardır bunun. Biz sadece peygamber efendimizin sözüne hadis demeyiz. Sahabe, tabiin, tebeut tabiinlerin de sözlerine hadis deriz ama farklı isimleri olur bunların. Hatta kudsi hadis vardır ki direk Allah söyler onları.

amacor123 · Dün 15:57

nedensevilmedik dedi:
Öncelikli olarak anlatmaya çalıştığım şeyi sizde anlamaya daha yeni başlamışsınız gibi burada ben İslam'ı kötülemek için değil aklımdaki soru işaretlerini gidermek için sorular soruyorum sorunuza da şöyle bir cevap vereyim kur'an'ın güvenilirliği, sadece aktarım zincirine bağlı değildir. İslam inancına göre kur'an Allah tarafından korunmuştur ve insanlar bu korunmuş metni iletmekle sorumludur. Hadisler ise insanlar tarafından toplanıp rivayet edilmiş, isnad zincirleri ve güvenilirlik kriterleri ile değerlendirilen kaynaklardır. Yani ‘aynı kişiler getirdi, o zaman hadis de tamamen güvenilirdir'ya da ‘kur'an'a güvenilirlik eklenmiş olabilir' düşüncesi mantıksal olarak doğru değildir. Kur'an'ın korunacağı iddiası metnin kendisinden gelir; hadisler için böyle bir ilahi garanti yoktur. Bu nedenle aynı aktarıcılar üzerinden farklı güvenilirlik seviyeleri oluşması mümkündür.

" kur'an Allah tarafından korunmuştur ve insanlar bu korunmuş metni iletmekle sorumludur" bunun geçtiği metini bize taşıyan kişiler hadisleri taşıyan kişiler. Bunu anlamak mı istemiyorsunuz anlamıyorum.

Loyalty571 · Dün 16:35

nedensevilmedik dedi:
Hocam, size gelecek olursam; büyük ihtimal benden büyüksünüzdür ve benden daha fazla ilim sahibi olabilirsiniz, bunu inkâr etmiyorum. Hatta büyük olasılıkla öyledir. Buradaki diğer arkadaşlardan farklı olarak, yazdıklarımı en azından dinlediğinizi ve anlamaya çalıştığınızı düşünüyorum; bu yüzden sadece size cevap verme ihtiyacı hissediyorum.

Benim itirazım ne peygambere, ne dine, ne de geleneksel ilimlere karşı bir düşmanlık içeriyor. Konuştuğum şey, metinlerin aktarım yöntemi ve güvenilirlik düzeyleri arasındaki farktır. Kur’an’ın tevatürle, kolektif ve standart bir şekilde aktarılması ile hadislerin bireysel rivayet zincirleriyle gelmesi arasında epistemik bir fark olduğunu söylüyorum. Bu, “aynı kaynaktan gelmişlerse aynı derecede güvenilir olmalıdır” sonucunu zorunlu kılmaz.

Ayrıca bir metin açık bir ifade içeriyorsa, onu rahatsız edici bulduğumuzda sonradan üretilen açıklamalarla tersine çevirmeyi metodolojik olarak problemli görüyorum. Benim durduğum yer burası. Yanılıyor olabilirim; fakat itirazım niyetlere değil, yönteme ve metne yöneliktir.

Bu noktada görüş ayrılığımızın devam edeceği açık. Ben kendi çerçevemi bu kadar netleştirebildiğimi düşünüyorum ve konuyu burada kapatmayı tercih ediyorum.

Kurduğunuz mantığın altı boş değil. Dışarıdan bakıldığında gayet mantıklı lakin hadislerin aktarım yöntemini ve hadislerin aslında bir çoğunun tekrar olduğunu, tekrarsız rivayetlerle ve muttasıl senetle 2602 hadis bulunduğunu bildiğinizde güvenilirliğin şüphe duyulmayacak düzeyde olduğunu fark edeceksiniz. Hadisler, Hz. Muhammed'in (s.a.v.) ağzından çıktığı andan itibaren yazıya dökülmüştür hatta sahabenin Hz. Muhammed (s.a.v.) "hayattayken" oluşturduğu hadis kitabı bulunmaktadır:

"Abdullah b. Amr (r.a.), okuma yazma bilen genç ve gayretli bir sahabeydi. Peygamberimizden duyduğu her şeyi kaydetmek istiyordu. Ancak Kureyş'ten bazı kişiler ona, "Sen Peygamberden duyduğun her şeyi yazıyorsun. Oysa Peygamber de bir insandır; öfkeliyken de konuşur, sakinken de. Her şeyi yazma" dediler.

Abdullah bunun üzerine yazmayı bıraktı ve durumu Hz. Muhammed'e (s.a.v.) anlattı. Peygamberimiz mübarek ağzını işaret ederek şöyle buyurdu:

"Yaz! Canım kudret elinde olan Allah’a yemin ederim ki, buradan haktan (gerçekten) başka bir şey çıkmaz."
"

Sahîfe-i Sâdıka da tek örnek değildir. O dönemde başka sahabilerin de (Hz. Ali, Enes b. Malik gibi) kendi notlarının bulunduğunu ve bu yazılı metinlerin hem yazılı hem de ezbere dayalı olarak nesilden nesile aktarıldığı bilinmektedir.

İslam alimleri, uydurma rivayetlerin tehlikesini herkesten önce fark ettikleri için "Hadis Usulü" dediğimiz o muazzam ilmi geliştirdiler. İmam Buhari'nin yaptığı tam da budur: Pirincin içindeki beyaz taşı ayıklamak gibi en sağlam rivayetleri en zayıf olanlardan ve uydurmalardan ayıklamak. Yani uydurmaların varlığı, hadis ilminin ne kadar gerekli ve başarılı olduğunun bir kanıtıdır.

Buradan anlıyoruz ki Sahabilerin ilk dönemden itibaren hadisleri yazıya geçirmesi, her bir hadisin çeşitli rivayetlerle tekrar edilmesi dolayısıyla doğrulanması, özellikle Sahih-i Buhari gibi bir kitabın yazım yöntemi dikkate alındığında dünya üzerinde, Kur'an hariç, ona denk güvenilirlikte bir kitabın bulunmadığı apaçıktır.

Ayetler ışığında da anlıyoruz ki Hz. Muhammed'e itaati, Allah (c.c.) emretmiştir. Hadisler bize onu tanıtan yegâne kaynaklarımızdır. Bu sebeple titizlikle korunmuş, günümüze kadar ulaşmıştır. Allah bizleri, doğru yoldan ayırmasın.

amacor123 · Dün 16:59

Loyalty571 dedi:
Kurduğunuz mantığın altı boş değil. Dışarıdan bakıldığında gayet mantıklı lakin hadislerin aktarım yöntemini ve hadislerin aslında bir çoğunun tekrar olduğunu, tekrarsız rivayetlerle ve muttasıl senetle 2602 hadis bulunduğunu bildiğinizde güvenilirliğin şüphe duyulmayacak düzeyde olduğunu fark edeceksiniz. Hadisler, Hz. Muhammed'in (s.a.v.) ağzından çıktığı andan itibaren yazıya dökülmüştür hatta sahabenin Hz. Muhammed (s.a.v.) "hayattayken" oluşturduğu hadis kitabı bulunmaktadır:

"Abdullah b. Amr (r.a.), okuma yazma bilen genç ve gayretli bir sahabeydi. Peygamberimizden duyduğu her şeyi kaydetmek istiyordu. Ancak Kureyş'ten bazı kişiler ona, "Sen Peygamberden duyduğun her şeyi yazıyorsun. Oysa Peygamber de bir insandır; öfkeliyken de konuşur, sakinken de. Her şeyi yazma" dediler.

Abdullah bunun üzerine yazmayı bıraktı ve durumu Hz. Muhammed'e (s.a.v.) anlattı. Peygamberimiz mübarek ağzını işaret ederek şöyle buyurdu:

"Yaz! Canım kudret elinde olan Allah’a yemin ederim ki, buradan haktan (gerçekten) başka bir şey çıkmaz."
"

Sahîfe-i Sâdıka da tek örnek değildir. O dönemde başka sahabilerin de (Hz. Ali, Enes b. Malik gibi) kendi notlarının bulunduğunu ve bu yazılı metinlerin hem yazılı hem de ezbere dayalı olarak nesilden nesile aktarıldığı bilinmektedir.

İslam alimleri, uydurma rivayetlerin tehlikesini herkesten önce fark ettikleri için "Hadis Usulü" dediğimiz o muazzam ilmi geliştirdiler. İmam Buhari'nin yaptığı tam da budur: Pirincin içindeki beyaz taşı ayıklamak gibi en sağlam rivayetleri en zayıf olanlardan ve uydurmalardan ayıklamak. Yani uydurmaların varlığı, hadis ilminin ne kadar gerekli ve başarılı olduğunun bir kanıtıdır.

Buradan anlıyoruz ki Sahabilerin ilk dönemden itibaren hadisleri yazıya geçirmesi, her bir hadisin çeşitli rivayetlerle tekrar edilmesi dolayısıyla doğrulanması, özellikle Sahih-i Buhari gibi bir kitabın yazım yöntemi dikkate alındığında dünya üzerinde, Kur'an hariç, ona denk güvenilirlikte bir kitabın bulunmadığı apaçıktır.

Ayetler ışığında da anlıyoruz ki Hz. Muhammed'e itaati, Allah (c.c.) emretmiştir. Hadisler bize onu tanıtan yegâne kaynaklarımızdır. Bu sebeple titizlikle korunmuş, günümüze kadar ulaşmıştır. Allah bizleri, doğru yoldan ayırmasın.

Hocam ağzınıza sağlık , Allah razı olsun. Arkadaşın şurdaki mantığını anlayamadım ben.

nedensevilmedik dedi:
Yani ‘aynı kişiler getirdi, o zaman hadis de tamamen güvenilirdir'ya da ‘kur'an'a güvenilirlik eklenmiş olabilir' düşüncesi mantıksal olarak doğru değildir.

Mantıksal olarak doğru olmayan şey tam olarak? Hangi mantık kaidesi ile reddetdiniz bunu?

Loyalty571 · Dün 17:49

amacor123 dedi:
Hocam ağzınıza sağlık , Allah razı olsun. Arkadaşın şurdaki mantığını anlayamadım ben.

Mantıksal olarak doğru olmayan şey tam olarak? Hangi mantık kaidesi ile reddetdiniz bunu?

Metinlerin aktarım yöntemi ile güvenilirlik düzeylerinin farklı olduğunu, bu sebeple aynı kaynaktan gelenin aynı derecede güvenilir olmadığını söylüyor. Mantıkta çelişki yok. Sorun, mantığın eksik olmasında. Hadislerin; sadece dilden dile dolaşan, kişinin keyfiyetine bağlı olarak algılanan sözler olmadığını, söylenen sözün ilk günden yazıya geçirildiğini ve Peygamberin onayından geçtiğini, Kur'an ile beraber aynı titizlikle korunduğunu, hadislerin Kur'an ile çelişmediğini ve hadislerin de Kur'an'a göre değerlendirilip "Hadis Usulü" dediğimiz o muazzam ilimle sahih statüsü kazandığını belirttim.

Sözün özü temelde mantığı reddetmedim, eksik olduğunu ve mantığın eksik oluşunun onu geçersiz kıldığını belirttim.

amacor123 · Dün 17:56

Loyalty571 dedi:
Metinlerin aktarım yöntemi ile güvenilirlik düzeylerinin farklı olduğunu, bu sebeple aynı kaynaktan gelenin aynı derecede güvenilir olmadığını söylüyor. Mantıkta çelişki yok. Sorun, mantığın eksik olmasında. Hadislerin; sadece dilden dile dolaşan, kişinin keyfiyetine bağlı olarak algılanan sözler olmadığını, söylenen sözün ilk günden yazıya geçirildiğini ve Peygamberin onayından geçtiğini, Kur'an ile beraber aynı titizlikle korunduğunu, hadislerin Kur'an ile çelişmediğini ve hadislerin de Kur'an'a göre değerlendirilip "Hadis Usulü" dediğimiz o muazzam ilimle sahih statüsü kazandığını belirttim.

Sözün özü temelde mantığı reddetmedim, eksik olduğunu ve mantığın eksik oluşunun onu geçersiz kıldığını belirttim.

Anladım şimdi hocam , Allah razı olsun. Kurduğu kaidenin devamını getirmediği için arkadaş, anlayamadım. Hadis Usulü bilmeyen herkes aynı hataya düşüyor. Rabbim hidayet nasip etsin.
Teşekkür ediyorum izahınız için. Belki anlar bu sefer. Saman adam diyince sinirlendi bayağı :/.

nedensevilmedik · Dün 18:52

Loyalty571 dedi:
Metinlerin aktarım yöntemi ile güvenilirlik düzeylerinin farklı olduğunu, bu sebeple aynı kaynaktan gelenin aynı derecede güvenilir olmadığını söylüyor. Mantıkta çelişki yok. Sorun, mantığın eksik olmasında. Hadislerin; sadece dilden dile dolaşan, kişinin keyfiyetine bağlı olarak algılanan sözler olmadığını, söylenen sözün ilk günden yazıya geçirildiğini ve peygamberin onayından geçtiğini, kur'an ile beraber aynı titizlikle korunduğunu, hadislerin kur'an ile çelişmediğini ve hadislerin de Kur'an'a göre değerlendirilip "hadis usulü" dediğimiz o muazzam ilimle sahih statüsü kazandığını belirttim.

Sözün özü temelde mantığı reddetmedim, eksik olduğunu ve mantığın eksik oluşunun onu geçersiz kıldığını belirttim.

Teşekkürler bakalım hadis okumaya başladım inşallah doğru yolu buluruz.

Eldrithc · Dün 23:34

nedensevilmedik dedi:
Size @Eldrithc hocam çok güzel cevap vermiş D
"Ben Resulullah'ın huzurunda oyuncak bebeklerle oynardım; benimle oynayan arkadaşlarım da vardı. Resulullah içeri girdiğinde onlar utanırlardı, ama resulullah onlara iyi davranır, onları benimle oynamaya teşvik ederdi; onlar da benimle oyuna devam ederlerdi."
Sahih-i buhari, C. 8, s. 37.
"Ve be dokuz yaşındayken benimle gerdeğe girdi. Medine'ye göçmüştük. Haris ibn hazrec oğullarına konuk olduk. O sırada sıtmaya yakalandım. Saçlarım döküldü. Saçlarım yeniden geldi; bölükler oluştu. Annem ümmü ruman bana geldi. Arkadaşlarım ile birlikte salıncakta sallanıyorduk. Annem beni çağırdı. Yanına gittim. Benden ne istediğini bilmiyordum. Elimi tutup alıp götürdü. Evin kapısına gelince durdu. Soluk soluğa kalmıştım. Sonunda soluğum biraz yatıştı. Annem, sonra biraz su alıp yüzüme başıma değdirdi. Sonra beni eve soktu. Bir de baktım ki bir takım medineli kadınlar. Evdeler. Bana şöyle demeye başladılar:

-Hayırlı, bereketli olsun. İyi şanslar.

Annem beni bu kadınlara teslim etti. Bunlar benim saçımı başımı yıkadılar, beni güzel bir biçimde hazırladılar. Peygamberle birden karşılaşmaktan başka hiçbir şey beni korkutmamıştı. Kadınlar, beni ona teslim ettiler. Ve ben o sıralar 9 yaşındaydım."

Hadisler bunlar, bu işin lamı cimi yok maalesef. 18 yaşındaki kız oyuncaklarımla oynardım arkadaşlarımla diyor, üstüne üstlük 9 yaşındayım diyor, salıncakta sallanirdim diyor. Vay be bu nasıl 18 yasmis arkadaş? 9 yaş demesine "araplarda yaş ergenlikten sonra sayılırdı" diyerek kılıf bulundu, oyuncaklara gelecek için hazırlık denildi. Bahane uydurmaya gerek yok diye düşünüyorum.

Hepsi o kadar doğru ki burada ben peygambere bir saygısızlık yapmıyorum ama onun zamanında da öyleymiş deyip geçiştirmek istiyorum sizin yukarıdaki gibi "helak olacaksınız" lafını sadece Allah bilir ve Allah'ta bizim araştırma yapmamızı anlamamızı istiyor sizin gibi işine gelen hadise inanıp işine gelmeyene inanmadığınız gibi emredilmiyor.

Arkadasla tartismanizi önermiyorum. Kendisi asla kabullenmeyecektir çünkü. Konuda gördüğün üzere oldukça fazla açıklama yaptım, sahih hadis attım.

İş en sonunda ahlaki yargılara kalıyor, kişi eğer 6 yaşında biriyle evlenmeyi ahlaklı görüyorsa benim sorunum değil. Ben görmüyorum. Hadisleri tartışmiyoruz zaten 6 yaşında olduğu apaçık ortada.

Loyalty571 · 28 dakika önce

Bunu tartışma için yazmıyorum. Arkadaş için toplu hale getiriyorum. @nedensevilmedik

Açıklamasını yaptığım hadisi aşağıda yazmanın neresi cevap anlamadım? Altta yorum olarak bahsedilenlere cevabı zaten vermiştim. Örneğin,

Eldrithc dedi:
Ayrıca, hani o dönemde normalmiş ya?

Eldrithc dedi:
Hiçbir dönemde "o dönemde normaldi ya ama" diyerek gecemeyiz. 6-9 yaş hiçbir dönemde normal değil.

Denilmiş. Hatalı olduğu apaçık ve cevabı zaten konuda mevcut. Roma hukukunda kızların evlilik yaşı alt sınırı 12'ydi. 1800'lerin sonuna kadar Amerika Birleşik Devletleri'nde rıza yaşı 7 ile 10 arasındaydı. İngiltere'de 1875'e kadar bu yaş 12-13'tü. Yani 19. yüzyıla kadar "medeni" sayılan ülkelerde bile kriter biyolojik ergenlikti.
Ekleyeyim:

"Delaware'de rıza yaşı 1871 yılına kadar 10 yaş iken, 1871 yılında 7 yaşa indirildi. 1871 yasasına göre, rıza yaşının altındaki bir kızla cinsel ilişkiye girmenin cezası ölümdü.

1880 yılında 37 eyalet rıza yaşını 10 yıl, 10 eyalet rıza yaşını 12 yıl olarak belirlemiş ve Delaware'de rıza yaşı 7 yıl olarak belirlenmiştir."

Eldrithc dedi:
Geleceği bilen Allah, bunun ileri dönemlerde sorun yaratacağını, ahlaki bir şey olmadığını dusunemedi mi yani?

Geleceği bilen Allah ileride sorun olacağını bildiği için evliliğin şartlarında yaş sınırı yoktur. Ergin ve mükellef olmak vb. şartlar vardır. Zira her yörenin ve zamanın şartları farklıdır. Bu durum İslam'ın evrenselliğine ve zaman üstü oluşuna delildir.

Eldrithc dedi:
Bu adam sıradan biri değil, insanlara örnek olması gereken bir peygamber. Hani diyorsun ya peygamber dönemin kadına karşı algılarını yıkmıştır. Neden küçük yaşta evlilik algısını yikmadi o halde?

Küçük yaşta evlilik algısı olmadığı için olabilir mi? Bugünün 9 yaşını, 600'dekilere denk tutmak tarihten uzak olmanın göstergesidir. Günümüzün konforlu koltukları baz alınarak tarih okunmaz. 7 yaşında mesleği belli olan, 9 yaşında işe gidenlerle 9 yaşında ilkokula gidenler kıyaslanamaz.

Eldrithc dedi:
Başka dandik dunduk örnekler vermeye gerek yok 17-18 yaşında olduğunu kanıtlamaya çalışmak için.

Eldrithc dedi:
Ben bizzat sahih dediğiniz hadisleri atıyorum, varsayım üzerine konuşmuyorum.

Dandik örnekler olarak bahsedilenler hem güvenilir tarih kaynakları hem de İslam Hukuku baz alınarak cevaplanmıştır. Varsayım içermemektedir.

Eldrithc dedi:
Hadisler bunlar, bu işin lamı cimi yok maalesef. 18 yaşındaki kız oyuncaklarımla oynardım arkadaşlarımla diyor, üstüne üstlük 9 yaşındayım diyor, salıncakta sallanirdim diyor.

En kilit noktası da burasıdır. Çocuk gelin olarak iftira atılan ve istismar edildiği iddia edilen Hz. Aişe (r.a.) bizzat kendisi olayları anlatmakta ve evli kaldığı 8 yıl boyunca neredeyse Hz. Muhammed'in (s.a.v.) ağzından çıkan her sözü kaydetmiş ve 2210 Hadis rivayet etmiştir. Bu durum bizzat Hz. Aişe'nin ergin olduğuna, rızası dahilinde evlendiğine ve çocuk olmadığına delildir. Hz. Muhammed'in (s.a.v.) vefatından sonra sahabeye fetva vermiş hatta peygamberden sonra ordu yönetmiş ve siyasi liderlik yapmıştır.

Eldrithc dedi:
Akıllı bir insan attığım hadisleri okur, kendi kararını kendisi verir.

Bu hakikatler ışığında akıllı bir insanın kararı apaçıktır.

Kuran-ı kerim kendisi ile çelişiyor mu?

Ayrıntılı düzenleme

nedensevilmedik

Decapat

Michael_Kaiser

Decapat

amacor123

Kilopat

Loyalty571

Hectopat

amacor123

Kilopat

Loyalty571

Hectopat

amacor123

Kilopat

nedensevilmedik

Decapat

Eldrithc

Kilopat

Loyalty571

Hectopat

Benzer konular

Bu konuyu görüntüleyen kullanıcılar

Technopat Haberler

Yeni konular

Yeni mesajlar

Gizliliğinize önem veriyoruz