Atatürk dönemi din politikalarının ve İslam'a etkilerinin zararları nedir?
24346 hanelik mesaj yazmışım. Anlasınlar bir zahmet.
42 sayfalık bu koca destanda ne anlatıldı, ne gibi argümanlar sunuldu, hadi şimdi bunları konuşalım.
Aslında burada pek çok laf atışması ve garip iddia var ama ben yalnızca konuya yardımcı olacakları özetliyorum.
@Kayra342727 isimli kullanıcı, konunun başında Atatürk'ün zamanında Kuran okumanın yasaklandığı yönünde çok güçlü bir iddiada bulundu. Bu iddiayı Habertürk yayınlarından birinde, Murat Bardakçı denilen birinden almış. Doğruluğuna ilişkin daha güvenilir bir kaynak bulamadık ve bu iddianın yanlış olduğunu varsaydık. Konuyu daha fazla araştırınca o dönem Arapça harflerle Türkçe yazmanın yasaklandığını gördük. Ayrıca Kuran kursları için bir yaş sınırı koyulmuştu. Fakat, "Kuran'lar toprağa gömülürdü, tozsuz topraksız Kuran bulamazdınız o dönemde!" şeklinde bir cümle gerçekliği yansıtmıyor.
Daha sonra aynı kullanıcı; 1931 basımı, Tarih II isimli bir ders kitabının içindeki ateist (?) düşünceleri kanıt olarak sundu. Bu kitabı Atatürk'ün yazdığını söyledi ve onun dinsiz bir insan olduğu kanıtlamak için bizi bazı kaynaklara yönlendirdi. Fakat Atatürk'ün bu kitabı yazdığına veya yazımına katkıda bulunduğuna dair herhangi bir kanıt maalesef bulunmuyor. Bu da bu teoriyi saf dışı bırakıyor.
Arada @Otomatik Mandalina isimli kullanıcı Atatürk'ün ateist olduğunu iddia etti. Elbette bunun hakkında kesin bir kanı yok ve doğru/yanlış dememiz oldukça zor.
Bundan sonra dönemin Diyanet İşleri hakkında tartışılmaya başlandı. @Kayra342727 dönemin kitaplarında İslam'a hakaret edildiğini söyledi. Ve Diyanet'i bir sansür kurulu konumuna getirdi. Bunun üzerine herhangi bir bilimselliği olmayan bazı kaynaklar verdi, ki bu kaynaklar tekniken bilginin 1. elden kaynağı olmadıklarından dolayı kaynak vermeleri gerekirdi, fakat kaynakça sorunu 3 kaynağı üçünde de mevcut. Bir kaynak ise objektiflik sorunuyla baş başa. Bu yüzden bu bilginin güvenilirliğini kanıtlayamadık.
Bunun üstüne, Cumhuriyet dönemindeki lüks harcamalara ve açlığa değindi. Tarihleri aynı olmamasına rağmen 2. Dünya Savaşı'ndan dolayı kaynaklanan açlık ile 5-10 yıl öncesinin masraflarını birbirine bağladı. Tabii ki doğru bir sonucun ortaya çıkması imkansızdı.
Nutukta geçtiği söylenen ve konu içinde sık sık kullanılan bir cümleye dikkat çeken kişi de tabii ki @Kayra342727 isimli kullanıcıydı. Bu cümle "... bir kelimenin bile manasını bilmediği halde Kuranı ezberlemekten beyni sulanmış hafızlara döndüler." cümlesiydi. Burada kastedilen şey elbette ki anlamadan, öylesine bir büyülü sözmüş gibi okuyanların yanlış tutumları. Fakat sanırım beyefendi bunu böyle değerlendirmedi.
Bir de aynı arkadaş Atatürk'ün CHP ile ilgili bir konuşmasından "gökten indirildiği sanılan" cümlesini cımbızladı ve bunu kutsal kitaba hakaret olarak gördü. Kuran gökten kitap olarak değil, vahiy olarak inmiştir, fakat bunu umursanmayacak kadar küçük bir detay olarak gördü, ve gördüğüm kadarıyla bize gerçek videoyu göstermemekte diretti.
Arada Hz. Peygamber'in Kureyş kabilesinin kervanlarına saldırmasıyla ilgili modern bir tarih görüşünü Hz. Peygamber'e hakaret olarak anlamıştır. Tabii bu savaş koşulları için gayet normal bir durum olsa da beyefendinin savunması garip bir durumu ortaya çıkarmış.
Atatürk'ün hafız olduğuna dair bir iddiayı da ona karşı kullanmaya çalıştı. Bu iddia olumlu veya olumsuz bir şekilde doğrulanamıyor. Annesinin İslam'ı iyi bildiği ve ona öğrettiği varsayılabilir. Okulda öğrenmiş olabileceğini varsaysak da, mahallesindeki İslami okulda çok uzun süre okumamıştır ve bu yüzden bu da pek sağlam bir kanıt değildir.
Üstüne bir de Arapçanın Türkçeden daha geniş bir dil olduğunu savundu. Bu iddiasıyla ayrıca ezanın ve Kuran'ın Türkçeye çevrilmesini de eleştirmiş oldu. Bu iddiayı kanıtlamak filolojik açıdan mümkün değildir, ancak kendi dilimizde Kuran'ı/ezanı okuyup/dinleyip anlamamamızın daha kolay olacağını ve Kuran'ın amacının dini aktarmak olduğunu göz önünde bulundurursak, bu iddianın yanlış olduğunu söyleyebiliriz.
Buradan itibaren (21. sayfa) yavaş yavaş şeriat konusu gündeme geldi. @Otomatik Mandalina isimli kullanıcı bir ülkeyi 2 farklı dine, 2 farklı hukuka bağlı yönetmenin kaosa neden olacağını söyledi. @Loyalty571 bunların üstüne İslam'ı sadece mantıkla anlamanın mümkün olmayacağını, bir yerden sonra işin gönüle kaldığını belirtti.
Şeriat uygulayan ülkelerin hukuk sistemi tartışıldı ve mükemmel olmadıklarını, çifte standart, cinsiyet eşitsizliği gibi kusurları olduğu konuşuldu. Ayrıca dinde zorlamanın olmayacağı belirtildi. Bunun aynı sıra dinini kendisi düzgünce uygulayan birinin devlet şeriatına ihtiyacı olmayacağı söylendi. Tarikat yapılarının şeriatı kendi lehlerine bir durum olarak kullanılmasına yönelik korkular belirtildi. Osmanlı şeriat sisteminin de düzgün bir sistem olmadığı iddia edildi.
Atatürk'ün içki bağımlılığı konuşuldu, fakat ona yukarıda cevap verdim zaten. Ayrıca tanıdık bir yüz olan @wraxos woo İngiltere Kralı 8. Edward ile Atatürk arasında geçen "İslam'ın hakimiyetini kırmak" sözünün tarikatlarla alakasını hiçe saydı ve İslam'ı yok etmeye yönelik bir söz olarak yorumladı. Ayrıca dini şeriat ve siyasi şeriatı birbirine karıştırdı. Medeni Bilgiler kitabını ve Enver Paşa'yı kaynak alarak Atatürk'ü İslam düşmanı saydı. Ki bunun da cevabı üstte var.
Daha kötüsü olamaz derken, diplomatik dili (Osmanlı dilinin süspüsünü hiç saymıyorum!) İngiliz aşıklığı ile bir tuttu. Ayrıca konu içerisinde defalarca Atatürk'ün Müslüman olduğunu söylüyormuşçasına aksi yönü işaret eden kaynakların izini sürdü(ler).
Grace Ellison isimli bir gazetecinin yaptığı röportajı kendilerine kanıt olarak aldılar. Detayını aşağıda verdim zaten. Daha sonra Leman dergisi olayı ile alakasız bir videoyu "kutsallara saygı" niyetiyle kaynak gösterdi.
Kadınların giyinme biçimlerine konu hızlı ama beklenmedik bir şekilde geldi. Açık giyinen kadınları, kendilerini "abaza"lara göstermeye çalıştıkları şeklinde iğrenç bir suçlamayla suçladı.
Ayrıca 35 sayfadır Atatürk'e demediğini bırakmayan adam, 37. sayfada Atatürk'ün başlattığı Kurtuluş Savaşı'nın başörtülü insanlar tarafından kazanıldığını iddia etti. Saçı açık insanları vatan haini ilan etmek ne kolay! Daha sonra kendi açtığı başlığı tartıştığımız için bizi konu değiştirmeyle suçladı.,
Bundan sonra ekonomik bir terim olan faiz konuya karıştı, fakat fazla da tartışılmadı.
Konunun tartışma bölümü burada bitti, ve geriye birkaç kaynak ve benim yanıtlarım kaldı. @cüneytarkınreis kullanıcısına bu kaynaklar için teşekkürler. Belgelere bakılınca cumhuriyetin ilk yıllarında camii yapım ve onarımına gayet de önem verildiği rahatça görülür.
Kendi düşüncelerime gelirsek:
Ben şeriatın yalnızca kişinin içinde olacağına, bir devlet sistemi olamayacağına inanırım. Atatürk'ün dini umrumda değildir, herkesin dini kendinedir. Bir erkek olarak kadınları erkeklerden koruması için yapılan bir uygulamadan dolayı erkeklerin "Tahrik oluyorum!" numarası yapması bana hep saçma gelmiştir. Ve Müslüman'ımdır.
Bu tüm argümanlara verdiğim cevaplar. Hepsini okudum, cevapladım.
Tüm sayfaları tek mesajda konuşamam, onar onar ayıracağım.
Eserinizin ilk on sayfası, ve görünüşe göre kalanı, Murat Bardakçı denilen (pek de hazzetmediğim ve güvenilir bulmadığım) tarihçiye (!) adanmış. Doğru bir tarih anlayışında kaynakların birden çok, güvenilir, ve birbirini destekleyen özellikte olması gerekir. Siz bu hususlara hiç dikkat etmemişsiniz anlaşılan.
Habertürk yayınını izlediğinizi hiç sanmıyorum, siz de sosyal medyadan görmüş olmalısınız. Hava atmaya gerek yok.
Evet, mantıklı bir argüman bu, ama görüyorum ki görmesi gereken değeri görmemiş.
Eğer o kaynakları paylaşan insanlar mahkemelik olmadıysa sizin mahkemelik olacağınızı hiç sanmam. Kanıtlayamadığı şeyi bertaraf etmek isteyen kişilerin sıklıkla başvurduğu bir cümledir bu "Mahkemelik olurum" cümlesi.
Bu kaynağın Atatürk'ten olduğuna dair bir işaret göremiyorum. Çünkü bu kitabı Atatürk yazmamış. Atatürk'ün yazdığı tek ders kitabı "Geometri"dir ve Türkçeye çok şey katmıştır. Bu kitap ve Atatürk arasındaki tek bağ, bazı kısımlarında Afet İnan'ın yazdığı ve Atatürk'ün katkıda bulunduğu Medeni Bilgiler kitabına atıfta bulunmuş olmasıdır.
Onar onar bölecektim ama çok birikti. 15. sayfada böldüm.
Ateist demek biraz yanlış olmuş. Kuğular tanrıyı kuğu, insanlar insan (Tabii Müslümanlık daha farklı ama o ayrı konu.) tırtıllar tırtıl sanarmış. Sizinki de biraz öyle olmuş. Bana göre Atatürk dinini içinde yaşayan ve hangi dine mensupsa ona uygun yaşayan bir insandı.
Laik ülkenin laik diyaneti olur zaten. Diyanet buranın ismi, Kuran Kurslarını Müdafaa Başkanlığı değil.
Sağ olun, bizim yerimize güvenilemeyecek her kaynağı toplamışsınız. Teşekkürler.
Açlık haberi savaş zamanı ve şehitlerimizi (Gazi Mustafa Kemal'de dahil) onurlandırmak için heykel yaptırmışız. Bu arada bu haberlerin arasında 20 yıl olması gerek, ben bir de bunu hesaba katmadım.
İşte doğru cevap.
Ben böyle bir cümle hatırlamıyorum, onu geçtim, Atam yine haklı. Bazıları anlamadığı dilde bir şeyleri anlamadan söyleyip duruyor. Ya başlangıç düzeyinde de olsa Arapça öğreneceksin, ya da Türkçe okuyacaksın.
Beyefendi, sizin kaynağınız daha kaynak olmamış. Benim naçizane fikrime göre böyle bir durumdayken başkasının kaynaklarını eleştirmeyin.
Evet, tabii bana da "sayılan" kelimesi ima gibi geldi. Fakat tüm konuşmayı dinlemeden ve anlamadan kesin yargıda bulunamayız.
"Atatürk 7 yaşında hafız 8 yaşında alim olmuştur. 10 yaşında kendinden büyük alimlerle yarışmış. 12 yaşında en büyük alim olmuştur. 14 yaşında kuranın tüm sırlarını çözmüştür. 17 yaşında ölümsüzlüğü keşfetmiş. 19 yaşında öbür dünyaya gelip gitmiştir." Uludağ Sözlük'ten aldınız galiba bunu. Annesi mollaydı, bunu biliyorum. Fakat bu iddiayı kanıtlayacak objektif bir kaynak bulamadım. Bize kaynağın kaynağını soran birinin kaynak belirtmesini beklerdim.
Elbette yerini tutamaz, fakat normal dini hayat için yeterli. Alim olacağım diyorsanız Arapça öğreneceksiniz, mecbur.
Alkış, tek kelimeyle alkış!
Atatürk'e diyorsanız bu lafları, inanılmaz bir haksızlık bu. Atatürk cahil değil bir kere, onu geçtim Müslümanlık iddiasında da bulunmuyor. Devlet işleri-din arasındaki ilişki dışında inancı ile ilgili tek gördüğümüz şey meclisin açılması.
Kaynağını araştıramayacağın konuya cevap yetiştirmeyeceksiniz o halde.
Evet, amacı okunup anlaşılması. Yüksek raflara konup geldiği yere gönderilmesi değil!
Arapça'nın geniş olup olmadığına nasıl karar verdiniz tek mesajda? Yani yüzyıllardır tartışılan bir konuyu tek mesajda çözdünüz, bravo!
Karıştırmıştım, üstünü çizeyim.
Düzgün kaynak; fısıltılar, teoriler veya dedenizin öyküleri değil, kaynak vermediğiniz sürece 100 değil 1000 kere aynı şeyleri söyleyeceksiniz. Siz kaşındınız.
Hayır efendim, orada yanlış bir cümle kullanmış, isimlerim karıştırmışım. Benim hatam. Atatürk hakkında hikayeler anlatan bir adam var, onunla karıştırdım.
Yine çok doldu, ben 25'e kadar gelecektim oysa.
Belgeleri gösterirseniz biz de bilgi pınarından bir yudum alıp gayet mesut olacağız belki.
Bu Şeref Aykut meselesini ayrı inceleyeceğim, o mesajları bıraktım o yüzden.
Evet, tam da bu. Allah bu kitabı anlaşılsın diye gönderdi, fakat bazı çıkarcı din adamları "Kuran kutsaldır, abdestsiz okunmaz, alçak rafa konulmaz, yapılmaz, okunmaz, okunmaz!" diye diye bizi ondan uzaklaştırdı.
Tabii ki çevireceksin, Peygamber Efendimiz Arapça konuşuyor diye Arapça geldi bu Kuran, biz okuyacaksak Türkçe okuyacağız, ya da Arapça öğreneceğiz.
Kuran'ı ezberlemekten kastı anlamadan büyülü söz gibi okuyanlar. Bazıları saralı gibi hızlı hızlı okuyor, anlamına değil, anlamadığı kelimelerin atmosferine dayanarak okuyor. Bunu kastettiğine inanıyorum.
Ben de sana yine söylüyorum da neyse: O kitabı Atatürk yazmamış gördüğüm kadarıyla.
Kendileri çok bir şey sanan insanlarda gözlemlenen, tipik bir tür benliğini ilahlaştırma sendromu.
Evet, Kuran'da yazmıyor ama İslam alimimiz @Kayra342727 bir çırpıda bu eksikliği (!) kapatıyor. Bu ayeti hala doğrulayamadım, çok eskiden kalma bir rivayet olsa da. Sure ve ayet ismi verirseniz iyi olur.
İnan ki biliyorum, tabii sizin gibi zehirlenecek kadar konuşmalarına hakim olmayabilirim.
Sorular, sorular, ve bir o kadar da saçma cevaplar. Beyefendi kaçmadan düzgünce cevap verseydi belki çok daha farklı bir durumda olabilirdik.
Çevirmeni düzgün çevirmemiş demek ki. Sizin gibi cımbızlamadan düzgünce okusa böyle bir sorun yaşamaz, emin olun.
Hayır, tam tersine çok sever, çünkü dini kullananları ve duygularımızı sömürerek milyarder hayatı yaşayanları engellemiş bir şahıstır Atatürk. Tabii o şanlı günler geride kaldı ve bugün bunlar geçerli değil maalesef. Atatürk bunu da engellemeye çalıştı, ama bu apayrı bir konu.
@Neprosya Sizin dediğiniz tam anlamadım, sanki kendi içinizde çelişmişsiniz. Biraz daha açarsanız memnun olurum.
Burada söylemeye çalıştığı şey dini şeriyat sanırım, eğer öyleyse haklıdır. Dini şeriat Allah'ın emir ve yasaklarına uymaktır, ve bunun ülke siyasetiyle hiçbir ilgisi yoktur.
Burada "Şeriat vs. Laiklik" tartışması dönmüş, kısa bir özet geçiyorum o yüzden.
Hz. İbrahim akılla bulmuştu doğru yolu. Tabii gönül şart.
Evet, burada bir sorun var. Ama bildiğim kadarıyla o Osmanlı uygulamasıydı. 650-700 yıllarına kadar uzandığını sanmıyorum.
Evet, burada üstün cevabı verilmiş bir nevi.
Ben de diyebilirim hocam.
Korkum o zaten, şeriatın ilan edilmesi değil, onun kötüye kullanılması. Tabii gayrimüslimler de var.
Yani, Atatürk'ten beri çok da fazla görmedik.
Merak ettim bu sistemi. Ön yargılı olmamak gerek, yoksa çok şey söylenecek bir önerme.
Dediğim dini şeriat bu işte.
Ben başka bir konuda yazmıştım, @lieys hatırlar belki, Kuran'daki şeriat laiklikltir diye. Zaten bu söylediğiniz bir nevi laiklik.
Öncelikle bu spordan dönen beyefendiye bakayım. Bu arada çok fazla ifade gönderdim, farkındayım. Ayrıca bu büyük mesajı parçalarına ayırdım.
Doğru, 2 ayrı hukuk sistemi olamaz, ülkede kaos çıkar.
Ben de katılmıyorum. Bir ara daha düşük eğitimli insanların bulunduğu bir meclis vardı galiba, onu mu kastetmeye çalışmış acaba?
Umarım. Sohbet beklediğimden iyi geçmiş zaten.
Zor, çünkü çok boyutlu bir tartışma. Ama yavaş yavaş gerçeği örten katmanları kazıyoruz.
Aaa, yine bu adam! Neyse, bunu konuştuk zaten, değildir, ama bu bizim ülkemiz onlara benzemeyecek demek de değildir.
Bekliyorum. Ayrıca hatasız da değildir kimse.
Tamam, şeriat isteyenler Arabistan'a; laiklik isteyenler Fransa'ya gitsin. Ülke de boş kalsın, komşularımız bayram etsin. Ne güzel!
Biz o sizin küçümseyerek söylediğiniz "sonrasından" korkuyoruz. Ha, bir de demokrasi olmamasından.
Bunun hakkında yazdım zaten, ama bir ekleme olsun. Gökten kitap değil, vahiy geldi. Kitaba biz çevirdik.
Atatürk içki içiyordu, onun bağımlısı değildi. İkisi farklı şeyler. Bağımlısı olsa inan bana burada onun sağladığı özgürlükler ile ona iftira atıyorn olmazdın, büyük ihtimalle İngilizlerin zulmü altında yaşayan 2. sınıf bir vatandaş olurdun.
Umarım bu en kısa sürede olur. Ki oluyor da.
Hayır, buradaki İslam'dan kasıt tarikatlardır. Onlar da dine zarar vermekten başka bir şey yapmazlar zaten.
Tekrar söylüyorum, o kitabı Afet Hanım yazdı. Bu olayın bir yanı. Alttaki kaynakça yanlış yani.
“Şüphelerimi elimden gelen en iyi şekilde ifade ettikten sonra ‘Din hakkında konuşuyorsunuz’ dedi; ‘Benim bir dinim yok. Bazen bütün dinlerin denizin dibini boylamasını arzu ediyorum’. O anda söyleyebileceğim daha fazla şey yoktu. Ancak şüphesiz, kınadığı, dinin ruhu değil tutuculuklardı.” Lafları cımbızlayınca neler oluyor, bakın. Tutucuları kastetmiş orada. Murat Bardakçı'nın sözlerini kaynak olarak almasanız bu olmayacaktı.
Cevabını verdim, gerek var mı bir daha vermeme? Anlayarak okuyacağız. Bunu kastediyor.
Atatürk yazımında rol aldı, ama kendisinin değil eser.
Mustafa Kemal'i sevmeyen bir insandı, kendi konumunu tehdit altında görüyordu. Bu yüzden
"Onu paşa yapsanız padişah, padişah yapsanız Allah olmak ister!"
şeklinde bir ifade kullanmış.Ha ha, öncelikle gerçek bir komedyensiniz. Neyse, laikliğe gelince zaten Kuran'daki şeriat, o günün laikliğiydi. Din kardeşlerimizin I. Dünya Savaşı'nda yanımızda olmaması da devlet olarak bir din benimsemenin gereksizliğini fark etmiş olabilir. Bu ayrı bir konu.
Bakın, siz de kabul ediyorsunuz, resmi olarak, pratikte değil.
Bitmek üzere.
Evet, bunu atlamışım. Kibarlığı nelerle karıştırıyorlar.
Cevabı yok, olamaz.
Bu konuda anlaştık zaten. Dini şeriat yani.
Ne bu sayı şimdi? Küfür kısaltması mı?
Türkçe olsa anlayacağım. Ezan senin olduğu kadar benim de.
Evet, bunu da söylemiştim başka konuda.
Kapağı gördüğüm gib kapattım sayfayı, apayrı bir konu çünkü.
Bunlara toplu cevap vereceğim. Bir erkek olarak kadınları erkeklerden koruması için yapılan bir uygulamadan dolayı erkeklerin "Tahrik oluyorum!" numarası yapması bana hep saçma gelmiştir.
Bitti sonunda. 2 saattir okuyorum.
Kurtuluş Savaşı'nı kim başlatmıştı ya?
Evet, kart sizin elinize geçmiş, belli.
Tabii, takkesizler de İtalyan oldu.
Coşturacağız. Hep birlikte.
Daha yeni başlıyoruz.
Faiz eskiden de yok muydu?
Günün özeti.
Benden bugünlük bu kadar. Yedek de aldım mesajlar silinirse diye. Bir de yeni klavyeye alışıyorum, zor oldu.
@lieys
Bu tüm argümanlara verdiğim cevaplar. Hepsini okudum, cevapladım. Şimdi özetleyeyim.
Ek olarak @lieys kullanıcısının Atatürk'ün yaptığı işler hakkındaki mesajını ve @cüneytarkınreis kullanıcısının camiiler hakkındaki belgelerini inceleyebilirsiniz. En üstteki konudadır.
Upuzun değerlendirmem bitti. Hepsini okumadıysanız sizi suçlayamam. Neyse, iyi günler, umarım her şey gönlünüzce olur.
@lieys
@Ewmirk1
@İstanbul Trip
@kxy
@DublinDEI
@Eldrithc