Determinizm ve özgür irade

Mustafa K. dedi:

@fnh ilahiyatçı kuzenim de aslında buna benzer şeyler söylemişti. Özgür iradeye sahip olan bir varlık olmalı ve o da Allah'tır demişti. Nihilist olduğumu akrabalarıma söylemem, müslüman gibi davranırım. Bu yüzden de bu konuda onunla tartışmadım.

Hayatın izin verdiği kadar özgür olabiliriz diyorsunuz bunu anlıyorum ama diyorum ki özgürlük bu değil, özgürlüğün azı çoğu olmaz. En ufak şeyden bile etkileniyorsak özgür değiliz, başka şeylerin etkisindeyiz, hiçbir özgürlükten bahsedemeyiz diyorum.

Genişletmek için tıkla...

Aciz olduğunuzu kabul ediyordunuz, hala ediyor musunuz? Aciz olmak demek zaten ''eksik'' olmak demek değil mi? Aciz olmayan kişi zaten Allah'tır. (Firavun'un aciz olmadığını düşünüp kendini Tanrı ilan etmesi) Onun yarattığı her şey ise Allah'a kıyasla acizdir. (Peygamberler de dahil tüm yaratılmışlar Allah'a kıyasla acizdir)

@fnh
"Aslına bu neden böyle, yani neden biz sorgulamaya/düşünmeye aç gibiyiz?"
Aptallar ve şeytanların ikinci paragrafında bundan yüzeysel olarak bahsetmiştim. Tembelleşme lüksünü elde etmemizden kaynaklanan bir durum. İkimiz de Afrika savanasında avcı toplayıcı olarak yaşıyor olsaydık muhtemelen en son düşüneceğimiz şey bunlar olurdu. Tarihi bulgulara göre tarımda gelişmeye başlamamızla beraber ritüeller, inançlar yaratmaya başlıyoruz. Tarımcılığı geliştirmemiz ciddi bir devrimdi.

"Aciz olmak demek zaten "eksik" olmak demek değil mi?"
Aciz olmamız özgür irade sahibi olup imtihan ediliyor olmamızı göstermiyor ki. Bence tam aksine, kimsenin bize bir sorumluluk yükleyemeyeceğini gösteriyor. Birine sorumluluk vermeden önce onun ne kadar kudretli olduğuna bakarsınız değil mi? İnsan imtihan gibi sorumluluklar yüklenemeyecek kadar acizdir. Bildiği ve öğrendiği her şey belirsiz, onun kendi anlamlandırmasından beslenen kavramlar. Bir şeyin iyi, kötü, doğru ya da yanlış olduğunu tartamıyoruz, bunlar son derece göreceli kavramlar. Hayatta bulabileceğimiz kesin ve tartışmasız olarak gerçek kavramlar yok. Her şeyin göreceli oluşu bizim imtihan edilmemize engel değil diyemeyiz çünkü bu imtihan argümanı dogmatik, sabit kuralları olan dinlerin argümanı. Özgür iradeden bahsetmeden bile hayatın göreceli yapısını kullanarak insanın yargılanamayacağı sonucuna bu şekilde ulaşabilirim.

Mustafa K. dedi:

@fnh
"Aslına bu neden böyle, yani neden biz sorgulamaya/düşünmeye aç gibiyiz?"
Aptallar ve şeytanların ikinci paragrafında bundan yüzeysel olarak bahsetmiştim. Tembelleşme lüksünü elde etmemizden kaynaklanan bir durum. İkimiz de Afrika savanasında avcı toplayıcı olarak yaşıyor olsaydık muhtemelen en son düşüneceğimiz şey bunlar olurdu. Tarihi bulgulara göre tarımda gelişmeye başlamamızla beraber ritüeller, inançlar yaratmaya başlıyoruz. Tarımcılığı geliştirmemiz ciddi bir devrimdi.

"Aciz olmak demek zaten "eksik" olmak demek değil mi?"
Aciz olmamız özgür irade sahibi olup imtihan ediliyor olmamızı göstermiyor ki. Bence tam aksine, kimsenin bize bir sorumluluk yükleyemeyeceğini gösteriyor. Birine sorumluluk vermeden önce onun ne kadar kudretli olduğuna bakarsınız değil mi? İnsan imtihan gibi sorumluluklar yüklenemeyecek kadar acizdir. Bildiği ve öğrendiği her şey belirsiz, onun kendi anlamlandırmasından beslenen kavramlar. Bir şeyin iyi, kötü, doğru ya da yanlış olduğunu tartamıyoruz, bunlar son derece göreceli kavramlar. Hayatta bulabileceğimiz kesin ve tartışmasız olarak gerçek kavramlar yok. Her şeyin göreceli oluşu bizim imtihan edilmemize engel değil diyemeyiz çünkü bu argüman dogmatik, sabit kuralları olan dinlerin argümanı. Özgür iradeden bahsetmeden bile hayatın göreceli yapısını kullanarak insanın yargılanamayacağı sonucuna bu şekilde ulaşabilirim.

Genişletmek için tıkla...

Allah dışındaki şeyler acizdir dedim evet. Peki aciz olan varlıklar kendi içlerinde sıralanamazlar mı? Sıralanabilir bence. ''Ben bu sorumluluğu üstlenmek istiyorum'' diyen olmaz mı sence, ya da kendisi farkında olmasa bile içinde sorumluluğu üstlenme gücü ve cesareti bulunan insanlar olamaz mı? Bence olabilir. Bu da aslında onun diğerleri kadar aciz olmadığını gösteriyor. Belki sen de son dediğimki gibisindir. İçindeki gücü göremiyorsun belki de. Hatta bunun nedeni belki de gerçekten senin iraden dışındaki etkenlerdir, pek çok ''iradeli'' insanın senin üzerindeki dış baskılardır ya da (dalga geçmiyorum) beyninde bir rahatsızlık vardır ve sağlıklı düşünemiyorsundur belki...dolayısıyla şuan da ölmüş olsan belki de Allah seni sorumlu tutmayacak veya senin iradenin hakim olduğu noktalar için seni sorumlu tutacak sadece... Allah zaten herkesi kendi gücüne göre yargılayacak. Bunu hesaba katman gerek. Tanımlamalarının arasına sokman gerek.

Hissettiğin acizliği bana bir kaç şekilde daha açıklar mısın, seni daha iyi anlayabilmem adına? Ya da sana şu tavsiyeyi vereyim belki de senin için çok iyi bir ''sonuç'' sağlayacaktır bunu dene:
Derdini kuzenine, bana ya da insanlara anlatmayı denedin, deniyorsun evet ama duraklamayı deneyip derdini bizzat bu hayatı yaratan Allah'a anlat bakalım ve sen iradenin olmadığını düşünüyorsun ya o zaman aslında senin iradeni de yöneten (ki bu sana hayatı veren ile aynı kişi) Allah'a derdini anlatmayı de. Şöyle diyebilirsin, ''Allah'ım'' ya da ''Ey bana bu hayatı veren'' diye de seslenebilirsin belki, ''sen beni bu hayata getirdin fakat ben kendimi o kadar aciz hissediyorum ki sorumluluk alamayacağım gibime geliyor. Almam gerekiyorsa bile içimde sorumluluk hissetmediğimi söyleyen bir şeyler var sanki. Sorumlu olduğumu düşünmüyorum. Eğer yanlış düşünüyorsam lütfen bana doğruları öğret, ben gerçek neyse onu bilmek ve yaşamak istiyorum.'' Gibi içini ona dökmeni tavsiye ederim. Lüten aklına siyaset gelmesin, Osmanlı padişahına kulluk et ona derdini anlat demiyorum ya da diğer siyasi otoritelerden söz etmiyorum. Direkt senin varlığının mutlak nedeni olan hani hayat rüzgarını var eden kişiye seslen diyorum. Bence denemelisin.

Bi de itaatkar olmayı siz korkuyla ilişkilendirmiştiniz ama insan sevdiği için de itaatkar olabilir. Çok seviyordur dolayısıyla ona güveniyordur ve ona kendini teslim de ediyordur, sorumluluğu da seve seve alıyordur.

İnsanların yargılanmayacağı ise şöyle, ben seni aslında yargılayamam evet. (Daha doğrusu örnek vereyim; sen bana zarar verdin diye ben senden şikayetçi olmak zorunda değilim, seni affedebilirim istersem) Ama bu şuanki evrendeki varoluşumuzdaki insanların kendi aralarındaki sistemle ilgili özellikle ve aslında insanları yargılamamak iyi bir erdem İslamda'da da. Bak sen de ''İnsanları yargılamak doğru değil'' diyorsun aslında ama bu Dünya hayatı için bu. Sen eğer haklıysan zaten başarmışsın demektir yani gerçeği öğrenmişsin, yaşamısın vs demektir aslında bunun kendisi ödül bi açıdan. Seni yargılayacak olan Allah açısından değerin daha da artmış olur. Ama hem ''Mutlak gerçeğe'' ulaşamayız diyip hem de ''böyle olmalıdır, şöyle olmalıdır'' dersen kendinle de çelişmiş olursun; o yüzden Nihilistleri çok iyi anlayamam aslında. ''Hiçbir şey yoktur, olsa da bilinemez, bilinse de başkalarına aktarılamaz'' demiş adam. E tamam da madem öyle sen bu kanıya nerden vardın o zaman? Sen bunu diyerek bir şey bildiğini idda ediyorsun, hani bilinemezdi?


Uzun oldu biraz yine , daha az ve öz ifade edebilseydim keşke kendimi. Size dediğim şeyi denemelisiniz bence.

''Tembelleşme lüksünü elde etmemizden kaynaklanan bir durum. İkimiz de Afrika savanasında avcı toplayıcı olarak yaşıyor olsaydık muhtemelen en son düşüneceğimiz şey bunlar olurdu.''

Hem Allah'ın dinini yaymaya çalışıp hem de hayatta kalmaya çalışan insanlarda oldu ama. Filozofların kendisi de öyle oldu pek çok kez. Sokrates mesela adam doğru bildiği yolda ölüme gitti. Hani hayatta kalma dürtüsü nereye kayboldu? Demek ki bu hayat gerçekten yanılsama, bizim inandığımız şeyler önemliymiş aslında.
Şunu da kabul ediyorum zaten, insanda önce refah olursa, kendisini felsefe yapmaya daha iyi verebilir. Ama yukarıda dediklerim göz ardı edilemez.
Bu arada dinden haberi olmayan topluluklar ayrı, Elçi gelmemiş topluluklar ayrı. Doğduğu gün ölen çocuk vs. bunlar ayrı bunlardan haberdar değil mi Allah? Haberdar. Onları de hak ettikleri şekilde yargılayacaktır.

@fnh uzun olması önemli değil, sonuçta güzelce anlattınız fikrinizi. Uzun yazıları okumaya üşenecek insanlar değiliz ikimiz de.

"Dolayısıyla şu anda ölmüş olsan belki de Allah seni sorumlu tutmayacak veya senin iradenin hakim olduğu noktalar için seni sorumlu tutacak sadece..."
Özgürlükten bahsederken üniversiteye kendi isteğimizle girmediysek oradan elde edeceğimiz başarı bizim değildir demiştim. Siz de "o zaman kendi isteğinle seçmediğin o durumdan öncesinden sorumlu tutulursun" demek istediniz galiba yanılıyor muyum? Verdiğim örnek sadece bir örnekti, hayata gelişimiz bile bizim özgür irademiz dışında gerçekleşti, ailemizin bize öğütlediği şeyler de aynı şekilde bizim özgür irademiz dışındaydı, bir nevi beyin yıkamaydı. Dolayısıyla aslında hiçbir şekilde özgür iradeden bahsedemiyorum. Her noktada bir çevre etkisi, daha da önemlisi, dediğim gibi beynimizin sürekli yıkanması. Ailemin bana öğütlediği şeylerden oluşan karakterimi ben yaratmadım. Dolayısıyla da hiçbir davranışımda özgürlükten bahsedemem.

"Bu arada dinden haberi olmayan topluluklar ayrı, elçi gelmemiş topluluklar ayrı. Doğduğu gün ölen çocuk vs. bunlar ayrı bunlardan haberdar değil mi Allah? Haberdar. Onları de hak ettikleri şekilde yargılayacaktır."
Konunun teolojiye gelmesini istemiyorum. İnsanlarla teoloji üzerinden tartışmayı hiç sevmiyorum, bununla ilgili bir tecrübem oldu çünkü. Belki daha sonra bundan da bahsederim.

Sokrates konusunda da, onun yaşadığı ortam sonuçta oldukça refah, devlet tarafından özgür düşüncenin pek engellenmediği bir dönem. -Öldürülmesinin asıl sebebi de aslında devletin dikkatini çekmesiydi ama neyse.-
Benim bahsettiğim şey çocukluğundan itibaren sağlam bir kültür mirasıyla yetiştirilmemiş, sıradan bir hayvan türü gibi avlanmak ve üremek ile uğraşan insan toplulukları. Sokrates'in yetiştirilişi böyle değildi tabii ki. Kendisi erdemin filozofu ve hayatı insanlarla tartışarak sohbet ederek geçti diye anlatılır.

Tanrı ile aramda duygusal bir bağ kurmaya çalışıyorsunuz bunu anlıyorum, iyi niyetiniz çok değerli benim için. Buna cevap olarak şunu söyleyebilirim, benim tanrı ile problemim sadece bu konuştuklarımız değil. Vicdani, ahlaki, mantıksal, kültürel, tarihi, psikolojik ve bilimsel olarak tanrı fikri benim için çok uzak. Tanrı fikrinden ilk uzaklaşmamın sebebi bu özgürlük, irade ya da demagojik sorular değildi. Bu konularda cesaret almamı sağlayan en büyük unsur bilimsel bilgiydi diyebilirim. Sonrasında bilimden uzaklaşıp felsefeye ve sosyolojiye odaklandım. Özgür irade konusunda düşünmemin sebebi ise artık tanrı fikrine karşı argüman üretmek ya da dinleri yıkmak değil huzurlu bir toplum düzeni kurmak için bu sorunların üstesinden gelmektir. Özgürlük ve irade konusu netleşmeden düzgün bir toplum yapısı kurmak bence mümkün değildir.

Bana karşı iyi niyetiniz için tekrar teşekkür ederim.

Ya siz anlamıyorsunuz beni, ya da ben sizi... Ya da biz kendimizi ifade edemiyoruz.

Aslında tartışıp durduğumuz özgür irade konusu da aslında ''düzgün bir toplum yapısı oluşturmak'' içinmiş pekii. Bunu oluşturabilmek için özgür irade konusu sizin için neden önemli? Hem dinsiz(?) hem de düzgün olan bir toplum oluşturmak mümkün ise (mümkün olup olmadığı konusunda bir şey demiyorum) dinsel tartışmalara girmenin (insanın ölümden sonra yargılanmayacağını iddia etmenin) buna faydası ya da zararı ne olabilir?

''Tanrı ile aramda duygusal bir bağ kurmaya çalışıyorsunuz bunu anlıyorum,...''
Bunu bir deney tavsiyesi olarak da algılayabilirdiniz aslında. Sizin iyiliğinizi düşündüğüm içindi burası doğru. Neticede bir deney yapmanızı rica ettim ama. O deneyin sizi olumsuz etkileyeceğini düşünerek deneyi yapmayacaksanız batıl inanç gibi bir şey olmuş olur bu sanırım. Özellikle Agnostik olduğunuz için yapmanızın pek zor olmayacağını da düşünmüştüm.


''Özgürlükten bahsederken üniversiteye kendi isteğimizle girmediysek oradan elde edeceğimiz başarı bizim değildir demiştim. Siz de "o zaman kendi isteğinle seçmediğin o durumdan öncesinden sorumlu tutulursun" demek istediniz galiba yanılıyor muyum?''

Öncesi için demedim. Anlık olarak kastediyorum. O verdiğiniz örnekte öncesi de olabilir sonrası da. Ama sadece o örnek için. Hayata uyarlarsanız sonrası diyeceğim. Çünkü var oluş o zaman başladı (İslam'da vs ondan öncesi olduğu da söyleniyor aslında hani Adem, Havva elma yeme kısmı. Ama onu 1. varoluş diye alırsak neticede Dünya hayatı da 2. varoluş olmuş olacak (hani sonsuz döngü vs. diyordunuz ona benziyor azıcık)
Sizin iradeniz hangi durumlarda aktif ise Allah onlardan dolayı yargılayacak diye düşünüyorum. Ama bu şöyle; sel oldu diyelim sen sel karşısında bir tavır takınırken ''Kendi iraden'' ile ne yapıyorsan (düşünce de dahil tabii ki) ondan sorumlusun. Sel sana senden habersiz vurdu diye sel olayı ve senin tepkin arasındaki ilişki komple (tüm zamanlar boyunca) iptale çıkmak zorunda değil.)

Bunun bir üstündeki yazıyı düzenledim tekrar bakarsanız iyi olur.

@fnh özgür iradenin olmaması toplumsal adaletin önemini gösteren bir şey. Sizinle konuşurken aslında işin sosyolojisini konuşmadığımız için buna hiç değinmedim. Basitçe söyleyebilirim ki, insan davranışları çevreden etkileniyorsa toplumsal huzur için, suç oranlarının düşmesi için insanların bulundukları çevrenin tamamen değişmesi gereklidir. Toplumun huzursuzluğu ve suç oranlarının yüksek oluşu o toplumdaki zengin ve fakir arasındaki imkan farkıyla doğrudan ilişkili. Zenginlerin neden paralarını faydalı işlere ayırması gerektiğine dair fikirler çıkabilir buradan. Mesela zenginsiniz, toplumun huzursuzluğundan dolayı bir suçludan zarar görmek istemiyorsunuz, o zaman suçu engellemek için bir şeyler yapmalısınız. Fakir bölgelere yardım etmeli ve çocuklarının düzgün yetişmesini sağlamalısınız. Suçun kişinin özgür iradesi ile yaptığı bir şey değil de çevresinin onu yönelttiği bir şey olduğunu anlarsak toplumsal huzuru sağlamak adına önemli bir adım atmış oluruz. Daha fazla uzatmak istemiyorum, isterseniz daha sonra devam edilebilir bu konuya.

Tanrı ile aramda duygusal bağ oluşması şu halimle mümkün değil. Tanrı hakkındaki görüşlerimi biliyorsunuz. Tanrı ile tek problemim onun varlığındaki muamma olsaydı bu dediğiniz mümkün olabilirdi ama dediğim gibi tanrı ile tek derdim bu değil. Tanrının bu hayatı yaratmak gibi bir hataya neden düştüğünü bilmek isterim, bu hayattaki acılar öbür hayatımızda karşılık bulacak adalet sağlanacak demek yeterli değil, tanrının yaptıkları onun yapacaklarını tahmin etmeme yetiyor. Bu imtihanı kimin geçip kimin kalacağı zaten kutsal kitapta yazıyor, maalesef oyunun kuralları bana uymuyor. Bu oyunu kuran tanrıya inanamıyorum ve güvenemiyorum. Keşke tek sorun onun varlığının bilinemezliği olsaydı.

"sel sana senden habersiz vurdu diye sel olayı ve senin tepkin arasındaki ilişki komple (tüm zamanlar boyunca) iptale çıkmak zorunda değil."
Güzel bir noktaya değindiniz. Maalesef yine de özgür irade konusunu çözemeyen bir fikir bu. Sel anında yapacaklarım benim karar mekanizmama ve o zamana kadarki tüm tecrübelerime bağlı. Her halükarda özgür değilim. Şöyle bir örnek verebilirim; beyin yıkamaktan bahsetmiştim, çocukluğundan beri beyni herhangi bir ideoloji ya da dinle yıkanmış bir insan sizce özgür bir karar alabilir mi? Hayat imtihanından sorumlu tutulması adil midir? Bu sorulara vereceğiniz cevaplar önemli çünkü aslında her insanı kapsayan cevaplar olacak bunlar. Çünkü her birimizin beyni yıkandı, her öğrendiğimiz bilgi ve tecrübe bizim beynimizi yıkıyor.

''Suçun kişinin özgür iradesi ile yaptığı bir şey değil de çevresinin onu yönelttiği bir şey olduğunu anlarsak toplumsal huzuru sağlamak adına önemli bir adım atmış oluruz.''

Bu çok, çok, çok mantıklı bir şey. Ve İslami açıdan da insan ilişkilerinin böyle işlediğinin varsayılmasının sakıncası olmadığını düşünüyordum. Daha doğrusu bu takdir edilecek bi davranış aslında İslam'da da böyle değil mi, başımıza kötü bir şey geliyorsa bu bizim yaptığımız yüzündendir anlayışı. Suçu kadere atmama anlayışı vs. Bu benim de rahatça benimseyebileceğim bi şey yani. İnsan ilişkilerindeki bu tip şeyler üzerine zamanında ben de epey kafa yordum. Ama...
Burada mesele ne biliyor musunuz? Öyle durumlar oluyor ki mesela ben belli bir amacıma ulaşmam için ne yapmam gerektiğinden %100 emin olamıyorum. Ve bu emin olamayışım benim psikolojimi bozacak düzeye getiriyor. Çünkü siz de demiştiniz biz hesaplayabilsek her şey güzel olacak evet de hesaplayamıyoruz mesele de bu zaten. Dünya'daki ''eğer varsa'' ''tüm'' nedensel ilişkileri çözebilmek demek evrene hükmetmek demek aynı zamanda ama o kadar çok parametre var ki ben açıkcası bunu mümkün görmüyorum pek. Fizik biliminde başlı başına kaos teorisi diye bir şey var: Farklı sonuçlara ulaşmak için girdiler arası fark ölçülemeyecek kadar küçük bile olabilir vs.

Ve bu fizik bilimi içindi. İnsan psikolojisini düşünsenize bir de. Biz insan psikolojisini de ne kadar biliyoruz ki? Beyin hakkında ne biliyoruz? Beynin şifresini kırmak demek insanın kendi kendinin şifresini kırmak gibi bir şey; şöyle bir söz var bilmem bilir misiniz:

''Eğer beynimiz onu anlayabileceğimiz kadar basit olsaydı biz, yine onu anlayamayacak kadar basit olacaktık.''

Biz insanlar bizden daha az gelişmiş bazı canlıların beynini yine tamamen anlayamasak da baya anlayabiliyoruz çünkü bizimkinden zaten daha az gelişmiş haldeler ve onlar kendi beyinlerini araştıracak kadar iyi bir beyne sahip bile değiller. Kendi beynimizi yine kendi beynimiz ile anlamaya çalışmak kısır bir döngü gibi. Biz beynimizin neler ile nedensel ilişkiye girdiğini belki de asla tam olarak anlayamayacağız.

Fiziğe atıf yaptım biyolojiye, psikolojiye atıf yaptım... Ve anlaşılması zor bilimsel şeyler değiller bence basit ve gayet öngörülebilinirler diye düşünüyorum.

Dolayısıyla bu dediğinizin mutlak anlamda olacağını düşünmüyorum. Ama kısmi de olsa işe yarayacağını ben de düşünüyorum ve destekliyorum. Bu da mutlak irade ile kısmi iradeye yaptığım bir atıf olsun hadi.
Şöyle ki;
Bu dediklerim şunu destekler: Bize izin verildiği kadar bilebiliyoruz, yapabiliyoruz. (Kendi beynimizle kendimizi anlamaya çalışmamız) Bu mutlak anlamda özgürlük değil zaten. Belli ki kısıtlı ve aciziz. Mutlak anlamda özgür olan kişi Tanrı'dır. Biz de bize çizilen, verilen kısmi özgürlük ile idare ediyoruz aslında.

Fakat dediğim gibi o fikri ben de destekliyorum. Toplumsal huzur için faydalı olacağını düşünüyorum. Ama bu benim irade anlayışımla yine çelişmiyor ki yukarıda açıkladım.

@fnh "öyle durumlar oluyor ki mesela ben belli bir amacıma ulaşmam için ne yapmam gerektiğinden %100 emin olamıyorum. Ve bu emin olamayışım benim psikolojimi bozacak düzeye getiriyor."
Bu konuyu biraz açar mısınız?

"Daha doğrusu bu takdir edilecek bir davranış aslında İslam'da da böyle değil mi, başımıza kötü bir şey geliyorsa bu bizim yaptığımız yüzündendir anlayışı."
Benim anne tarafından kuzenlerim ve dayılarım zaten sosyolojik olarak kendini iyi yetiştirmiş insanlar. Özellikle ilahiyatçı kuzenim felsefe konusunda da çok bilgilidir. Kuzenimle hadisler ve bazı ayetler üzerinden tartışmadım, aslında önemli tutarsızlıkları var. O da benim gibi sol görüşe yakın bir insan, (ben sol görüşe yakın değilim aslında solun da solundayım da..) dolayısıyla sosyalizme benzer fikirleri ile dinin uyuşmadığı bazı noktalar var. Akrabalarımın en büyük eksikleri bilimsel bilgi. Bilimsel bilgide zayıf olan bir insan için tanrı kavramının yokluğu çoğu zaman hayal bile edilemez. Evrim teorisi, İslam mitolojisi ve dinlerin kökeni hakkında öğrendiklerim inancımı değiştirdi. Bunlardan biri eksik olursa dinden çıkmak oldukça zordur, insanların deist olmasının sebebi budur zaten. Dinler hakkında bilgi edinirler ve dinlerin kökenini öğrenirler sonrasında dini reddedip yaratıcı tanrı fikrine inanmaya devam ederler. Bunu şeye benzetiyorum, birinin fikirlerini kabul edip sonrasında da onun palavracı olduğunu düşünmeye.

Benim onlardan farkım bilime ilgili olmamdı, inancımı değiştirmemi sağlayan en önemli şey bilimsel bilgiydi. Neyse ki sonrasında sosyoloji ve felsefeye odaklandım da bilime saplanıp kalmadım. Mühendisliği bitirdikten sonra fizik bölümünü de okumak istiyorum ama bu sadece bir hobi olacak. Hatta akademide kalma hedefim de var ama asla bilim hayatımın merkezinde olmayacak, sadece bir araç olarak kalacak. İnsanlığın problemi bilimin zayıflığı değil, bilimden önce geliştirmemiz gereken çok daha önemli şeyler var.

"Eğer beynimiz onu anlayabileceğimiz kadar basit olsaydı, biz yine onu anlayamayacak kadar basit olacaktık."
Bu söz güzelmiş, ilk defa duydum. Nörolojide de özgür iradeyi kabul etmeyenlere rastlamak oldukça normaldir mesela. Onlar daha çok materyalizm üzerinden ilerliyorlar.

"Bu dediklerim şunu destekler: Bize izin verildiği kadar bilebiliyoruz, yapabiliyoruz. (Kendi beynimizle kendimizi anlamaya çalışmamız) Bu mutlak anlamda özgürlük değil zaten. Belli ki kısıtlı ve aciziz. Mutlak anlamda özgür olan kişi Tanrı'dır. Biz de bize çizilen, verilen kısmi özgürlük ile idare ediyoruz aslında."
Özgürlüğün kısmen varolabileceğini düşünürsek gayet de mantıklı bir görüş. Ayrıldığımız nokta zaten özgürlük kavramı, ben özgürlüğü keskin bir biçimde, var ya da yok olmaya zorluyorum, özgürlüğün miktarı olamayacağını düşünüyorum. "Özgürlüğü bir hapishane hücresinin içinden ibaret olarak tanımlarsanız onu var edebilirsiniz" demiştim, siz de bunu yapıyorsunuz. Bakış açısı farkından mıdır bilmem ama kısıtlanmış özgürlük kavramı beni tatmin etmiyor.

"Fakat dediğim gibi o fikri ben de destekliyorum. Toplumsal huzur için faydalı olacağını düşünüyorum. Ama bu benim irade anlayışımla yine çelişmiyor ki yukarıda açıkladım."
Toplumsal huzur için özgür iradeyi tamamen reddetmemize gerek yok, özgürlüğün kısmen de olsa varolabilecek bir kavram olduğunu düşünen insanlar özgür irade iddiasında bulunabilirler ve bu tutarlıdır tabii ki. Kabul etmemiz gereken şey yetiştirilme biçiminin ve çevrenin insan davranışlarına doğrudan etki ediyor olması. "Bu etkiye rağmen az da olsa özgür olabiliriz" demekte bir sakınca yok. Sonuçta her kavram bir tanımdır, bu görüşü tutarlı hale getirecek bir tanım yaparsanız mantıklı bir fikir kurmuş olursunuz.

Mustafa K. dedi:

@fnh "öyle durumlar oluyor ki mesela ben belli bir amacıma ulaşmam için ne yapmam gerektiğinden %100 emin olamıyorum. Ve bu emin olamayışım benim psikolojimi bozacak düzeye getiriyor."
Bu konuyu biraz açar mısınız?

"Daha doğrusu bu takdir edilecek bir davranış aslında İslam'da da böyle değil mi, başımıza kötü bir şey geliyorsa bu bizim yaptığımız yüzündendir anlayışı."
Benim anne tarafından kuzenlerim ve dayılarım zaten sosyolojik olarak kendini iyi yetiştirmiş insanlar. Özellikle ilahiyatçı kuzenim felsefe konusunda da çok bilgilidir. Kuzenimle hadisler ve bazı ayetler üzerinden tartışmadım, aslında önemli tutarsızlıkları var. O da benim gibi sol görüşe yakın bir insan, (ben sol görüşe yakın değilim aslında solun da solundayım da..) dolayısıyla sosyalizme benzer fikirleri ile dinin uyuşmadığı bazı noktalar var. Akrabalarımın en büyük eksikleri bilimsel bilgi. Bilimsel bilgide zayıf olan bir insan için tanrı kavramının yokluğu çoğu zaman hayal bile edilemez. Evrim teorisi, İslam mitolojisi ve dinlerin kökeni hakkında öğrendiklerim inancımı değiştirdi. Bunlardan biri eksik olursa dinden çıkmak oldukça zordur, insanların deist olmasının sebebi budur zaten. Dinler hakkında bilgi edinirler ve dinlerin kökenini öğrenirler sonrasında dini reddedip yaratıcı tanrı fikrine inanmaya devam ederler. Bunu şeye benzetiyorum, birinin fikirlerini kabul edip sonrasında da onun palavracı olduğunu düşünmeye.

Benim onlardan farkım bilime ilgili olmamdı, inancımı değiştirmemi sağlayan en önemli şey bilimsel bilgiydi. Neyse ki sonrasında sosyoloji ve felsefeye odaklandım da bilime saplanıp kalmadım. Mühendisliği bitirdikten sonra fizik bölümünü de okumak istiyorum ama bu sadece bir hobi olacak. Hatta akademide kalma hedefim de var ama asla bilim hayatımın merkezinde olmayacak, sadece bir araç olarak kalacak. İnsanlığın problemi bilimin zayıflığı değil, bilimden önce geliştirmemiz gereken çok daha önemli şeyler var.

"Eğer beynimiz onu anlayabileceğimiz kadar basit olsaydı, biz yine onu anlayamayacak kadar basit olacaktık."
Bu söz güzelmiş, ilk defa duydum. Nörolojide de özgür iradeyi kabul etmeyenlere rastlamak oldukça normaldir mesela. Onlar daha çok materyalizm üzerinden ilerliyorlar.

"Bu dediklerim şunu destekler: Bize izin verildiği kadar bilebiliyoruz, yapabiliyoruz. (Kendi beynimizle kendimizi anlamaya çalışmamız) Bu mutlak anlamda özgürlük değil zaten. Belli ki kısıtlı ve aciziz. Mutlak anlamda özgür olan kişi Tanrı'dır. Biz de bize çizilen, verilen kısmi özgürlük ile idare ediyoruz aslında."
Özgürlüğün kısmen varolabileceğini düşünürsek gayet de mantıklı bir görüş. Ayrıldığımız nokta zaten özgürlük kavramı, ben özgürlüğü keskin bir biçimde, var ya da yok olmaya zorluyorum, özgürlüğün miktarı olamayacağını düşünüyorum. "Özgürlüğü bir hapishane hücresinin içinden ibaret olarak tanımlarsanız onu var edebilirsiniz" demiştim, siz de bunu yapıyorsunuz. Bakış açısı farkından mıdır bilmem ama kısıtlanmış özgürlük kavramı beni tatmin etmiyor.

"Fakat dediğim gibi o fikri ben de destekliyorum. Toplumsal huzur için faydalı olacağını düşünüyorum. Ama bu benim irade anlayışımla yine çelişmiyor ki yukarıda açıkladım."
Toplumsal huzur için özgür iradeyi tamamen reddetmemize gerek yok, özgürlüğün kısmen de olsa varolabilecek bir kavram olduğunu düşünen insanlar özgür irade iddiasında bulunabilirler ve bu tutarlıdır tabii ki. Kabul etmemiz gereken şey yetiştirilme biçiminin ve çevrenin insan davranışlarına doğrudan etki ediyor olması. "Bu etkiye rağmen az da olsa özgür olabiliriz" demekte bir sakınca yok. Sonuçta her kavram bir tanımdır, bu görüşü tutarlı hale getirecek bir tanım yaparsanız mantıklı bir fikir kurmuş olursunuz.

Genişletmek için tıkla...

Baya şey yazdım ama bitmedi başka yere aktardım yarın devam etsem daha iyi olur. Boynum falan ağrıyor cidden... erken kalkmayı istemem de ayrı bir mesele.

@Mustafa K.

Öncelikle beni daha iyi anlamanız için bir yönteme dikkat çekeceğim; açtığım parantezler fazla uzun olabiliyor, siz parantez içini bitirince cümleyi baştan almayı unutmazsanız daha iyi olur. Ve yazım biraz* parça pinçik olduğu için önce tamamını sonuna kadar atlamadan okumanızı tavsiye ediyorum. (On bin karakteri* aştı yine)


''Bu konuyu biraz açar mısınız?''

>>

''Burada mesele ne biliyor musunuz? Öyle durumlar oluyor ki mesela ben belli bir amacıma ulaşmam için ne yapmam gerektiğinden %100 emin olamıyorum. Ve bu emin olamayışım benim psikolojimi bozacak düzeye getiriyor. Çünkü siz de demiştiniz biz hesaplayabilsek her şey güzel olacak evet de hesaplayamıyoruz mesele de bu zaten.''

Kendi kendini azıcık açıklıyor aslında ama öncelikle kısaca değiniyim: Bizim her şeyi hesaplayamadığımız belki de hesaplayamayacağımız da bir gerçek olduğu için her şeyi hesaplayabilecekmişiz gibi tavır takınmamız insanoğlunun psikolojisini doğal olarak çok kötü hallere sokabilir.

Biraz daha açacağım ama genel bir açış olacak: (bu kısmı da aktarmıştım başka yere ama nasıl oldu bilmiyorum resmen yazı yok, bulamadım... .yeniden yazmam gerek (çok önemli bir yazıydı aslında)) (Düzeltme: Eskisinden daha iyi oldu sanırım)

İnsanlara bu durumu ''siz aslında irade edebilen varlıklar değilsiniz'' şeklinde diyecek olursak toplumun huzuru çok daha kötü hallere gelebilir söyleyeyim Siz aslında koyunsunuz demek gibi olur bu. Kime koyunluk yapıyorlar acaba? Kim bilir kim yönetecek bu koyunları... Yine Naziler dönemi gibi bir dönem bile bekleyebilir insanlığı bu durumda. Ki zaten görüyoruz günümüzde de algı yönetme vs. şeyleri oluyor, en basit reklamcılık sektöründe bile oluyor bu tip şeyler. Ama insanlar eğer kısmi de olsa kendilerinde var olan özgür iradenin farkına varabilirlerse, bilinçlerini aktif edebilirlerse bu tip algı oyunlarının üstesinden gelebileceklerini, onlara kanmayacaklarını düşünüyorum. Ki bilinci aktif etmenin karşılığı aslında biyolojide, nörolojide vs de var diye biliyorum. Size basit bir örnek vereyim normalde ayak altından baya gıdıklanan bi insandım. Sonra öğrendim ki bu gıdıklanma hissi falan bizim beynimizde olup biten şeyler. (Bunu zaten biliyordum ama biraz daha teknik bilgi öğrendiğim için olayın içine iyice girdim) Ve gıdıklanma hissine baya karşı gelebildiğimi gördüm. (sadece teknik bilgilerle bunu farketmedim dikkat edin, kendi yaşam tecrübelerimden de zaten iradeli bir varlık olduğum hissi var bende. İstediğim şeyi yapıyorum istediğimi yapamıyorum gibi.) Bunun bana yaptıran şeyin basit bir şey olmadığını irade (bilinç de diyebiliriz sanırım) gibi güçlü bir şey olduğunu düşünüyorum. Kendi beynine az da olsa etki edebiliyorsun, işte içimizdeki özgürlüğün kırıntıları. Dikkat ederseniz kısmi olan özgür iradenin bile bizim için aslında ne kadar da önemli olduğunu söyledim (Algı yönetimlerine karşı gelebilme gücü, irademizi olumsuz etkileyebilecek şeylere karşı çıkabilme gücü). Bu şu gerçeği de aslında ortaya çıkarıyor: Kısmi de olsa aslında oldukça öneme sahip olan özgür irademizi tam anlamıyla kullanamayabiliyoruz. Bu evet bazen bizim isteğimiz dışındaki etkenlerden de olabiliyor, kendi ilk yanlış kararlarımızdan (irademiz ile yanlışı seçmemizden) dolayı da olabiliyor. Örnek vereyim alkol içmek aklı, bilinci, irade gücünü olumsuz etkiliyor. Bağımlı hale getirebiliyor mesela, bir şeye bağımlı olmak da iradenin zayıf olması, zayıflaması demek değil mi zaten? Bizi bağımlı hale getireceğini bildiğimiz halde yanlış karar verip onu tüketirsek, kullanırsak, yaparsak vs. kendi kendimize kötülük etmiş oluruz. Tamam biri bize zorla içirdi diyelim sonuçta ''iradenin zayıflamasına'' neden olacak bi takım şeyler var onu diyorum ben. Bi de bu sadece bağımlılıkla ilgili olan tarafı...


Şöyle de bir örnek vereyim mesela gece 11 ile 2 arasında uykuda olmak insan sağlığı, zihni için önemlidir, gereklidir diye yeni bir bilimsel bir bilgi alıyorum diyelim. Şimdi ben yeni bir bilgi edindiğime göre ona göre bir tavırda bulunmam gerekecek. Akıl süzgecinden onu geçirerek bi karar alacağım yani. Yanlış karar verirsem günah bile yapmış olabilirim diye düşünüyorum. Çünkü akletmek (doğru yanlışı ayırmaya çalışmak) için gelmişim dünyaya zaten. Her neyse.
O saatlerde uykuda olmayıp yanlışı mı seçeceğim yoksa diğer türlü yapıp doğruyu mu?

Sonra ne oluyor biliyor musunuz: ''ulan ben böyle bir bilgi aldım ama belli mi olur, belki de kelebek etkisi gibi kaotik bir süreç işler (etki eder) de veya iradem dışındaki şeyler etki eder de zarar görmem.'' ya da biraz daha dinselleştirirsek '' Allah bilir ya belki de bi şey olmaz veya ''uyumadığım o anları iyi şeyler yapmaya adarsam, faydalı iş yaparsam belki de uykusundan fedakarlık yapan erdemli bir insan vs. olmuş olacağım dolayısıyla zararı bertaraf etmiş olurum, zarar görmem vs.'' diyerek dün de olduğu gibi geç yatıyorum. Ama açıkçası benim akıl ve vicdanım yine bana 11 ile 2 arası uykuda olmamın daha mantıklı, iyi olduğunu söylüyor genel olarak.

Şimdi farkındaysanız yukarıda bir şeyler bildiğini iddia etmesine rağmen eyleme dökmekte epey problem çeken bir insan figürü gördük. Siz de bi takım sonuçlar çıkarmışsınızdır ve başka şeylere de dikkat çekilebilir ama koyu harflerle belirttiğim yerlerin birbiriyle aslında ne kadar da uyumlu olduğunu görüyor musunuz? Ve evet bu bilimsel bilgiyle dini bilginin aslında uyumlu olduğuna/olabileceğine yaptığım bir atıf. Tanrı inancım benim irademi yok eden bir şey değil aslında. İnsan Tanrı'ya inansa da inanmasa da neticede iradeli bir varlık olduğu için kötüyü irade edip yapma potansiyelini pek çok kez taşıyor. Gördüğünüz gibi kaotik olaylar falan diyip işin içinden sıyrılabilir ve 11-2 arası uyumayıp kendime zarar da vermiş olabilirdim. (11 ile 2 arası uyumayan her insan mutlaka zarar görecektir diye bir şey yok bu arada ama zarar şeklinde et etme ihtimali de var.)

Tüm nedensel ilişkileri çözsek bile bu nedensel ilişkileri kötüye kullanacak olan insanların da var olacağını düşünüyorum ki bu şuanda da olan algı yönetimine bi atıf zaten. Ama aynı zamanda bu algı yönetimine karşı elimizdeki en iyi silah irademizdir diyorum. Ve neticede başımıza gelen felaketleri ''olabildiğince'' kendimize yormak bence de iyi bir toplum düzeni için güzel bir adım olur. Çünkü dediğim gibi kısmi iradeyi kabul etmek demek aynı zamanda kısmi bir irade yokluğunu da kabul etmek demektir. (Bazı durumlarda irademizi aktif kullanıyoruz bazen aktif kullanmıyoruz) Ve özgürlük, irade denen kavram iyi kullanıldığında öyle güçlü bir potansiyel taşır ki bir hapishanede bile olsan özgür olduğunu bilmiş olursun. Bence gerçeklik bu. Bu arada hiç beklemediğimiz bir anda anlamadığımız şekilde salgın hastalık da çıkabilir (şunu siz de kabul ediyorsunuz zaten: her şeyi hesaplayamıyoruz) peki bu hastalığın nedenini kime bağlayacağız? Karşımızda muhatap bulamadığımız zaman Tanrı ile aramızdaki ilişki biz istemesek de ortaya çıkıyor.
Çünkü düşünsenize tüm araştırmalarına rağmen neden olan şeyi bulamıyorlar, bu insan psikolojisini çok fena etkileyebilir. İnsan tüm bu varoluşu (hayat rüzgarını) yapan Tanrı'yı işte o zaman düşünmeye başlar. Kimisi ona öfkelenir, belki de sizin yaptığınız gibi, kimisi de Tanrım affet seni görmezden geldik, seni hesaba katmadık der. Sizce bu iki görüş arasındaki fark ne? Neden birisine karşı nefret besleyip kendi psikolojimi daha kötü hale getireyim ki (nefret duygusu insanı rahatsız eder, psikolojik bir olgu bu) . Diğer duygu bizi aslında daha iyi hissettiriyor oysa tüm samimiyetimle soruyorum sizce de öyle değil mi? (Olması gereken şey size eziklik gibi görünmesin) Gücünün yetmediği birine nefret beslemen seni ancak daha beter zora sokar. (teolojiye girip saçmaladığımı düşünmeyin lütfen, evrenin içinden bir sürü örnek verdim ve kendi inancımla aslında ne kadar da uyumlu olduğuna değindim ( uyum demek tutarlı olmak demek aynı zamanda) (Bu arada gerçek teolojik bilgi kaynağı olmama ihtimali taşıyan cümleleri de içerebilen hadisler topluluğuna atıf yapmanıza bence pek gerek yok.) (Ama şunu da diyim ki gerçek teolojik bilgi kaynağı olma ihtimali taşıyan cümleler de içerebildikleri için dini araştırmalarda göz ardı edilmeseler iyi olur diye düşünüyorum). Ki her şey inan bana bu kadarla sınırlı değil bilimsel veriler topladıkça Allah'ın bu evreni yaratışı ve benim teolojik olarak sahip olduğum bilgiyle uyumunu gördükçe ondan daha fazla korkar ''olmuyorum'' aslında, ona daha fazla hayranlık beslemeye başlıyorum. Ya tabi sonuçta müthiş mutlak kudreti de olduğu için ona karşı hata yapmış olma /yapma ihtimalim beni korkutuyor ama bu aynı zamanda beni ona yaklaştırıyor. Sevdiğiniz birine karşı bir yanlış yapmaktan korkarsınız öyle değil mi?
Demem o ki bu iki şey de zıtlıkların uyumuna benziyor, sevgi ve korku. Gerçekten zıt görünüyorlar ama o kadar uyumlular ki.


Dünya barışı üzerine (veya düzgün bir toplum şekline) benim de çok kafa yormuşluğum var. Yormalıyız da zaten. Ki sizin dediğiniz varsayımsal şeye ben de hak vermiştim. Ama şu detayı kaçırmayalım, bu hayat rüzgarına her ne kadar hükmetmeye çalışsak da bu mümkün görünmüyor. Ve bu sizin düşüncenize katılmama yine engel değil. Çünkü iradeyi biraz yok sayabileceğimizi söylüyorum ben zaten.

''(ben sol görüşe yakın değilim aslında solun da solundayım da..) ''

Siz benim kafamdan geçen ideal toplum düzenlerini falan görseydiniz sağımda bile kalabilirdiniz belki..

Ben de en son fizik bölümünde karar kılmıştım ama planlar değişti, başka bir mesleğe atıldıktan sonra fizik üzerine gitmeyi düşünüyorum ben de. Ve ucunda akademisyenlik olmaz üzere ama fikrim ileride nasıl değişir emin değilim. Ve yine sizinkine benzemekle birlikte: asıl problemin bilim olmadığını ben de düşünüyorum.
Peki farkımız ne? İlginç bir noktaya değineceğim; fark ettiyseniz ilk başlarda agresiflik biraz daha fazlaydı şu iki nedenden dolayı olabilir sanırım: Birbirimizi iyi anlamamış olmak ve de irademizi/bilincimizi ortaya tam koymamış olmak. Biz düşündükçe, sorguladıkça kendi irademizi güçlendiriyoruz aslında. Bilincimizi aktif hale getiriyoruz ve otorite kabul etmez bir hale geliyoruz. Bu da bizi dışarıdan etkileyen olguları azaltmamız demek. İnsan hem müzik dinleyip hem derin sorgulamalar yaparsa müzikten etkilenip yanlış karar verebilir. Ama kendini sadece düşünmeye verirsen içindeki o aslında özgür olan iradeyi ''olabildiğince'' görmüş, hissetmiş olursun. Dolayısıyla artık özgürlüğe daha da yaklaşmış olan iki aklın anlaşması daha kolaydır. Siz demiştiniz ya adalet yok ama ona yaklaşabiliriz evet buna benziyor ve bununla ilişkili aslında. Ve diyorum ki şu gözümüzün gördüğü dünyada adalet yok. Çünkü bizler kısmi iradeli varlıklar olarak dünyada hayat sürüyoruz. Bu dünyayı sadece ama sadece Allah kendi iradesi ile yönetseydi zaten kusursuz bir şekilde işleyecekti, Allah bize irade verince kusurlu bir dünya da buna eşlik olmuş oldu. Ama bana bu bilgileri veren kaynak bununla yetinmiyor diyor ki ''bana döndürüleceksiniz''. Adalet tekrar kusursuzca işleyecek merak etmeyin diyor. Peki nerede işleyecek? Büyük Yargı Günü'nde. O da ahiret oluyor. Bu dünyayı 2. varoluşumuz olarak düşün ( kısmi iradeli varlıklar olarak sınanma yeri ve dolayısıyla kusurlu adalet) 3. varoluş ise belki de iradesiz varlıklar olarak ama kusursuz adalet (ve bu da tıpkı senin dediğin gibi ).


Bir şey diyeyim mi çok ciddiyim, belki de sen ideal, kusursuz olan için o kadar sorgulamanın karşılığını kesinlikle tutarsız olan yukarıda belirttiğim sistemi keşfetmemi sağlayarak ve insanlığa sunarak kazandın/kazanacaksın. Ciddiyim şu cümle varya:

Bu dünyayı 2. varoluşumuz olarak düşün ( kısmi iradeli varlıklar olarak sınanma yeri ve dolayısıyla kusurlu adalet) 3. varoluş ise belki de iradesiz varlıklar olarak (Çünkü mutlak irade o zaman hakim olacak) ama kusursuz adalet (ve bu da tıpkı senin dediğin gibi).

Bu her şeyi açıklıyor sanırım ve bu cümleyi senin de yardımınla yazdım. Şuan gerçekten şok olduğumu söylemem gerek. Belki de hayalini kurduğumuz devrimin temelini oluşturacak nitelikte tutarlı bir cümle meydana geldi şuan sen ne düşünüyorsun bilmiyorum ama inşallah benim farkettiğim şeyi farketmişsindir.


Şu alttaki yazıyı üstteki sistemi keşfetmeden önce yazmıştım:

''Aslında asıl problemimiz ideal/düzgün toplum düzenini oluşturmak ise farkettim ki şuana kadar konuştuklarımız sadece birbirimizi anlamamız içinmiş. Ne yani inançları farklı olup da ''olabildiğince'' düzgün olan aynı toplum içerisinde yaşayamaz mı insanlar?''

Aslında sanırım dünyanın neye inanacağını da belirledik yukarıdaki sistem ile. Geriye kalan şey bunu tüm insanlığa duyurmak, daha uzun uzun açıklamalar da gerekebilir tabii ki çünkü yukarda uzun uzun örnekler falan verdim ve bi yandan sorguluyordum yine ve neticede o sistem ile bağdaştırdım.
Cidden şuan ne düşünüyorsunuz bilmiyorum ama benim gördüğüm şeyi göremiyorsanız cidden hayal kırılığı yaşayacağım gibime geliyor, her ne kadar yine de mutlu kalacak olsam da.


Bu arada 3. varoluş için iradesizlik dedim ama bizim için irade edecek bir Tanrı olduğu için bu,''Cennet'te isteklerimiz yerine gelecek'' anlayışına ters olmayabilir. Biz istesek bile onu elde edecek güç bizde yoktur mesela. Dolayısıyla buna hemen hemen iradesiz diyebiliriz sanki ha? Aslında burası da tartışılır. Ama fena da olmadı bence, sizce?



''Evrim teorisi, İslam mitolojisi ve dinlerin kökeni hakkında öğrendiklerim inancımı değiştirdi.''

Richard Dawkins'in ''Tanrı Yanılgısı'' adlı kitabını da mı okudunuz yoksa? Üslubunuz onu da andırıyor da sanki. O kitabı okumayı düşündüm ama henüz okumadım belki bir gün okurum. Yine de az çok bilgim var o kişi hakkında.
Sizin okuduklarınız da sizi etkileme potansiyeline sahip bunu unutmayın. Bilinç altı diye bir şey var. Her ne kadar ona da bazen hükmedebiliyor olsak da göz ardı edilmemesi gereken bir şey. Siz sağlam bi şekilde okuduğunuz kitabı da gerçekten sorgulayarak/bilincinizi aktif ederek/ iradenizi aktif ederek okursanız sizi kolay kolay etkileyebileceğini de pek düşünmüyorum.


''Toplumsal huzur için özgür iradeyi tamamen reddetmemize gerek yok, özgürlüğün kısmen de olsa varolabilecek bir kavram olduğunu düşünen insanlar özgür irade iddiasında bulunabilirler ve bu tutarlıdır tabii ki. Kabul etmemiz gereken şey yetiştirilme biçiminin ve çevrenin insan davranışlarına doğrudan etki ediyor olması. "Bu etkiye rağmen az da olsa özgür olabiliriz" demekte bir sakınca yok. Sonuçta her kavram bir tanımdır, bu görüşü tutarlı hale getirecek bir tanım yaparsanız mantıklı bir fikir kurmuş olursunuz. ''

Böyle demiştiniz, baya benzer düşünüyoruz aslında. Yanıtlarınızı merakla bekliyorum.

(Şuan okumakta olduğunuz şey yanlışlıkla atılmış bir yorumdur, nasıl silineceğini de bilmediğim için bu şekilde yazdım)

fnh dedi:

(Yanlışlıkla atılmış bir yorumdur, nasıl silineceğini de bilmiyorum)

Genişletmek için tıkla...

Technopat'da mesaj silme yok.

Yine yanlışlıkla atılan bi yorum

''Kimisi ona öfkelenir, belki de sizin yaptığınız gibi, kimisi de Tanrım affet seni görmezden geldik, seni hesaba katmadık der.''
Böyle dedim ama yanlış anlamayın, Tanrı'dan af dilemek zorunda değiller çünkü onların iradesi dışında oldu o olay zaten.''Neyse biz elimizden geleni yaptık, Tanrı da böyle diledi'' deyip o salgınla mücadele işine devam edebilirler. Ama ona kin beslemek ise açıkladığım gibi bize zarar verici bi düşünce zaten. Psikolojiyi olumsuz etkileyen bir şeydir. Onun yerine diğer cümleyi kullanmak daha mantıklıdır.
Zaten benim Kuran'da vs ayrıca dikkatimi çeken husus, insanların ''nefret beslemeleri'' bu da kibirle ilişkilendiriliyor aslında ki mantıklı. Aciz olan kişi acizliğini bildiği için nefret etmek yerine ''Biz elimizden geleni yaptık, Tanrı da bir şey yaptı, diledi'' demesi daha akıllıca kalıyor.

Bu son attığım yazıya küçük ekleme yaptım görmemiş olma ihtimalinize karşı bu yorumu yapıyorum

Şimdi yine yanlış anlaşılmamak için bir şey diyeceğim.

''Biz elimizden geleni yaptık, Tanrı da bir şey yaptı, diledi'' demesi daha akıllıca kalıyor. ''
Tamam, Tanrı'yı kabul ettik diyelim, ona nefret duymadan hayatımızı sürüyoruz diyelim. Peki Tanrı'ya dua etmek gibi ekstra bir uğraşımız var mı diye sorarsak şunu söyleyeceğim:
Biz o salgın hastalığa karşı çare aramaya devam edeceğiz zaten sıkıntı yok. Ama şöyle demiştik ''o hastalığın nedenini neticede bulamamaktayız'' yani hala bilmiyoruz çözümü. O yüzden burada bilmediğimiz bir olguyla karşılaştığımız için Allah'ı işin içine dua ile şöyle katarız: Tanrı'ım biz elimizden geleni yaptık fakat bizim irademiz dışında sen de bir şey diledin ve onun şuan çözümünü bilmiyoruz, fakat şunu biliyoruz ki sen bizim çözümü bulmamıza izin verirsen bunu engelleyecek başka hiç bir güç yoktur. Bu yüzden irademiz dışında meydana getirdiğin bu olaya da irademiz dışında bir çözüm bahşet. ''
Dikkat edin, irademiz dışında çözüm bahşet demek kendisinin aciz olduğunu ayrıca kabul etmesi demektir zaten.
(Bu arada aslında biz buna dua diyoruz, ve dua içinden de yapılabilir. Hissettiğin şeyler zaten dua olmuş olacak.) Bizim irademiz görüyoruz ki bunun için yetmiyor o halde bunu yettirecek güç yine bizim irademiz dışında olan Tanrı olacaktır.'' Anlayışı sizce de çok tutarlı ve mantıklı değil mi?

@fnh "Ama insanlar eğer kısmi de olsa kendilerinde var olan özgür iradenin farkına varabilirlerse, bilinçlerini aktif edebilirlerse bu tip algı oyunlarının üstesinden gelebileceklerini, onlara kanmayacaklarını düşünüyorum."
Kesinlikle doğru. Daha önce de düşündüğüm bir söz geldi aklıma "özgürlüğü elde etmenin bir yolu varsa o da onun imkansız olduğunu kabul etmektir." Gerçek hayatın problemlerini görmezden gelerek onları çözmemiz mümkün değil. Algı oyunlarıyla, çevre etkileriyle yanlış kararlar almamak için irademizin özgür olmadığını bilmeliyiz. Bunun farkında olmayan insan kolaylıkla kandırılacaktır. İrademizi güçlendirmenin yolu onun ne kadar da zayıf olduğunu bilmekle mümkün. İrademizi bu şekilde güçlendirebiliriz ama şunu da inkar etmemeliyiz ki bu farkındalığa erişip irademizi güçlendirmemizin sebepleri kesinlikle kendi özgür irademiz değildir. Hayat rüzgarı bizi bu farkındalığa eriştirmiştir. Beni daha iyi anlamışsınızdır eminim, aramızdaki farklardan biri bu olmalı. Ben özgürlüğe bir bütün olarak bakıyorum, en ufak noktada eksilirse tamamen yok olan narin bir şey özgürlük...

"Neden birisine karşı nefret besleyip kendi psikolojimi daha kötü hale getireyim ki (nefret duygusu insanı rahatsız eder, psikolojik bir olgu bu) . Diğer duygu bizi aslında daha iyi hissettiriyor oysa tüm samimiyetimle soruyorum sizce de öyle değil mi? (Olması gereken şey size eziklik gibi görünmesin) Gücünün yetmediği birine nefret beslemen seni ancak daha beter zora sokar."
Bakış açıları ile ilgili olan bir ayrım bu. Ben faydacı ya da iyimser biri değilim. Gerçek hayatta sürekli karamsar ve depresif bir insan değilim tabii ki, bu benim felsefemle alakalı bir "iyimser olamama" durumu. Hayata gerçekçi baktığımda iyimser olmam mümkün olmuyor. Faydacılık konusunda da, faydacılık anlayışı ile ilgili bir durum bu. Benim görüşümde gerçekçilik faydacılıktır sizinkinde iyimserlik faydacılıktır gibi düşünebiliriz. Hayatın gerçek yapısını anlamamızı sağlayan düşünce biçimi bana göre faydalıdır. Normal yaşantımda nefret dolu mutsuz bir insan değilim, çünkü bunun bir faydası yok, geleceğe umutla bakmazsak hiçbir değişim yaratamayız. Felsefemi gerçeklerin üzerine, her insanın yapabileceği gözlemler ve çıkarımlar üzerine kurdum, bu da karamsar görünen bir felsefe oluşturdu. Ben buna karamsar gözüyle bakmıyorum, iyimser olamaması onu karamsar yapmıyor gerçekçi yapıyor.

"Siz benim kafamdan geçen ideal toplum düzenlerini falan görseydiniz sağımda bile kalabilirdiniz belki... "
Görmek isterim doğrusu, istediğiniz zaman bu konuda da konuşuruz

"İlginç bir noktaya değineceğim; fark ettiyseniz ilk başlarda agresiflik biraz daha fazlaydı şu iki nedenden dolayı olabilir sanırım: Birbirimizi iyi anlamamış olmak ve de irademizi/bilincimizi ortaya tam koymamış olmak."
İlk siz agresifleştiniz bunu kabul edin Sonradan birbirimizi anlamaya başlamamız çok hoş oldu gerçekten de.

"Bu dünyayı sadece ama sadece Allah kendi iradesi ile yönetseydi zaten kusursuz bir şekilde işleyecekti, Allah bize irade verince kusurlu bir dünya da buna eşlik olmuş oldu. Ama bana bu bilgileri veren kaynak bununla yetinmiyor diyor ki ''bana döndürüleceksiniz''. Adalet tekrar kusursuzca işleyecek merak etmeyin diyor.
Bu dünyayı 2. varoluşumuz olarak düşün ( kısmi iradeli varlıklar olarak sınanma yeri ve dolayısıyla kusurlu adalet) 3. varoluş ise belki de iradesiz varlıklar olarak (Çünkü mutlak irade o zaman hakim olacak) ama kusursuz adalet (ve bu da tıpkı senin dediğin gibi)"
Kuran hakkında konuşmak istemiyorum açıkçası, yine de bu şekilde düşünmeniz ve inancınızı destekleyecek sonuçlar çıkarmanız oldukça iyi, buna katkım olduysa ne mutlu.

"Bu her şeyi açıklıyor sanırım ve bu cümleyi senin de yardımınla yazdım. Şuan gerçekten şok olduğumu söylemem gerek. Belki de hayalini kurduğumuz devrimin temelini oluşturacak nitelikte tutarlı bir cümle meydana geldi şuan sen ne düşünüyorsun bilmiyorum ama inşallah benim farkettiğim şeyi farketmişsindir."
Aslında aramızdaki tek fark belki de tanrıya karşı bakış açımızdır. Kelam ilmi adına önemli bir görüş olabilir bu dediğiniz. Müslüman olarak kalsaydım muhtemelen sizin gibi düşünürdüm

"Aslında sanırım dünyanın neye inanacağını da belirledik yukarıdaki sistem ile. Geriye kalan şey bunu tüm insanlığa duyurmak, daha uzun uzun açıklamalar da gerekebilir tabii ki çünkü yukarıda uzun uzun örnekler falan verdim ve bi yandan sorguluyordum yine ve neticede o sistem ile bağdaştırdım.
Cidden şuan ne düşünüyorsunuz bilmiyorum ama benim gördüğüm şeyi göremiyorsanız cidden hayal kırılığı yaşayacağım gibime geliyor, her ne kadar yine de mutlu kalacak olsam da."
Teolojiye bakışımı az çok biliyorsunuz, tanrı ve din konusunda içimde duygusal bir bağ oluşması çok çok zor. Yine de benim sayemde ulaştığınızı söylediğiniz bu fikir beni de duygulandırdı açıkçası. İleride belki uzlaşması mümkün olmayan iki farklı yazar olarak ortak bir kitap bile yazabiliriz

Benimle fikirleri bu denli benzeyen birinin en azından tanrıya mutlak bir inançla bağlı olmamasını beklerdim, kırk yıl düşünsem aklıma gelmezdi doğrusu Tanrıya inanmanın ya da inanmamanın küçük bir bakış açısı farkından kaynaklandığını düşünüyordum ve bu da bunu kanıtlar nitelikte bir olay.

"Richard Dawkins'in ''Tanrı Yanılgısı'' adlı kitabını da mı okudunuz yoksa? Üslubunuz onu da andırıyor da sanki. O kitabı okumayı düşündüm ama henüz okumadım belki bir gün okurum. Yine de az çok bilgim var o kişi hakkında."
Hayır okumadım, kendisini de pek sevdiğimi söyleyemem. Uslubu kibar olsa da karşı tarafın mutlak yanlış fikirde olduğunu düşündüğünü hissetirerek o uslubunu boşa çıkarmış oluyor. Kendi görüşlerinin de aslında inanç olduğunu kabul ederse belki bu konuda kendini değiştirebilir.
"Siz sağlam bi şekilde okuduğunuz kitabı da gerçekten sorgulayarak/bilincinizi aktif ederek/ iradenizi aktif ederek okursanız sizi kolay kolay etkileyebileceğini de pek düşünmüyorum."
Her şeyin beynimizi yıkadığını düşünen bir insanım ve sorgulamak konusunda da tıpkı tarif ettiğiniz gibiyim. Tek taraflı araştırmak ya da hoşuna giden görüşü desteklemek benim yapabileceğim bir şey değil.

""Bizim irademiz görüyoruz ki bunun için yetmiyor o halde bunu yettirecek güç yine bizim irademiz dışında olan Tanrı olacaktır.'' Anlayışı sizce de çok tutarlı ve mantıklı değil mi?"
Tutarlı olduğu doğru, aramızdaki asıl fark dediğim gibi tanrı hakkındaki görüşlerimiz. Bunu söylemeyi pek sevmesem de aslında oldukça materyalistim.

İnanır mısınız bilmem ama son yazdıklarınızı okurken biraz duygulandım. Benim gibi düşünmeyip de beni anlamaya çalışan başka insanlar olmadı. Size çok teşekkür ediyorum. Cevap verirken çok dikkatli olmaya çalışıyorum, o yüzden uzun sürüyor olabilir kusura bakmayın.