Adolf Hitler başarılı bir lider miydi yoksa başarısız bir lider miydi?

Başarılıydı gayet fakir Almanya'ya ve alman halkına kısa süreli ilaç gibi geldi. Neo nazi değilim ama Hitler zeki biriydi ekonomik ve askeri anlamda Almanya'yı aşırı ilerletti savaşın son sürecindeki aptalca hataları vesilesiylede kocaman ama kısa ömürlü bir devleti kurmuş oldu ki bu da başarıdır aslında Hitler öncesi Almanya'nin ekonomisi feci çökmüştü insanlar el arabalariyla alışverişe gidiyordu.

Hitler yahudileri yok etmek istiyordu çünkü Almanya ekonomisini ele geçirmişlerdi ve kendi burjuvazilerini oluşturmuşlardi Hitler'de bu yönde adımlar attı ve fakir alman halkını tekrar saha kaldırdı. Hitler'i sevin sevmeyin her lider %100 mükemmel insanlar değildi Hitler bunun için soykırıma başvurdu farklı bir yolada başvurabilirdi ancak kendisi bunu tek çözümde gördü. Benim gözümde Hitler'i savunmak sevmek yanlış değil george bush Stalin obama saddam hussain desteklemekte bir yanlış olmayıp Hitler'i destekleyince insanlar kıyamet koparıyor. Nazi veya Adolf Hitler propagandası yapmıyorum sadece gerçekler budur arkadaşlar kazananlar tarihi yazar şu an george bush Irak'ta Obama'da Libya'da Yemen'de soykırımlar yapmasına rağmen bunları destekleyenler var netenyahuda öyle adam Gazze'de sivilleri katletti soykırım yaptı en özgürlükçü devlet ABD Almanya'da netenyahu savunsan bir şey olmaz ama Almanya'da gidip Hitler'i savunsan anında hapse yolluyorlar. Dünyanın şu iki yüzlü tavrını hiç sevmiyorum soykırım desteklemem ancak insanlar ortamlarda netenyahuyu maoyu destekliyorsa hitleride desteklesin çoğu devletin şu iki yüzlülugunden nefret ediyorum.

Arkakadaslar soveyerlere saldırmasının sebebi.
Petrol, çünkü Türkiye'den girse zorluk çıkartırki (bir arkadasımızda söylemis hakkını yemiyelim) Sovyet generaller Almanya'ya saldıralım önerisi sunarken stalim pek umursamamıs Hitler Rusya'ya girdi fakat kendi doktrinlerinde birisi “nitelikli teknolojiyle adam açını kapatmaktı” fakat bu ters tepti çünkü Rusya gibi bir genis alanda adam o alanı tutamaz ki zaten o doktrinde nicelikin nitelike üstün geldiği zamanda çöküyordu (ikmal eksikliğide ki bunların en büyük örneği panzer tanklarının sık arızalanması ve ana hedef olması ) bununla ilgili bir söz var “bir panzer 10 T34 hallediyordu fakat onlarda 11 tane T34 var)
(Kısacası nicelikin niteliğe karsı üstün gelmesi) ve ayreten komutanlık sistemi çok berbat sırf kendisine rakip olmasın diye komutanları birbirlerine düsürerek doğru düzgün bir planlama yapmalarını engellemerli ki (bunu normandiyadaki askeri komuta sisteminde gördük ve Hitler'in egosuda var (Berlin'e bomba atılması sonra karsılık verip bombardıman uçaklarını kaybetmesi) +(ek olarak zaten istikrarli bir bombardıman yoktu ana sehirlere oda saçma ki hava komutanıda egoistlik yapıp uçaklarını çok üstün görüyordu) evet Hitler iyi bir siyasetçidir ama komutanlık ve askeri seyini sorgularım (burada kesinlikle fasistliği savunmam hitleride sadece ekonomi, ülkesini gelistirme, komutanlık için diyorum yoksa bu zaten bir katilliktir) ve bir de soyvet cephesinde bos bos komutanların isine burnunu sokup tehdit ederek savun-geri çekilme-saldır gibi ters emirlerle komutanları zorda bırakmasıda saçma ki zaten stalingrad ablukasında tuzağa düsüp kayıp vermeleride büyük bir kanat eksikliği oldu normandiya cephesi zaten iyi değildi komutanları dinlemede ve çöküs basladı
“Yurtta sulh cihanda sulh” atamızın bu dediği söz büyük değer tasımakta ki savasın kazananı (politika üzeründen) vardır ama sosyal açıdan (halk, masum insanlar) kaybetmistirki tarihi kazananlar yazarki Amerika bu isi çok iyi yapmıs “filmlerde ve oyunlarda hep kötü Almanya olarak göstermesi”
Bu tarihi yazanlar hakkında güzel bir komik animasyon “

Bu içeriği görüntülemek için üçüncü taraf çerezlerini yerleştirmek için izninize ihtiyacımız olacak.
Daha detaylı bilgi için, çerezler sayfamıza bakınız.

Üçüncü taraf çerezlerini kabul et

Ama yine de fasistlik eninde sonunda çöker her imparatorluk en büyük olduğu zamanlarda çökmüstür
Bitirisi;
“Yurtta sulh cihanda sulh M. Kemal atatürk”
İyi aksamlar dilerim.

Dünyanın hem en başarılı hem en başarısız adamı.

Kısa vadede bakarsan evet; 1930'ların sonunda alman halkını toparladı, ekonomik krizi atlattı, üretimi canlandırdı, işsizliği düşürdü, topluma disiplin kazandırdı. Ama mesele sadece bunlardan ibaret değil. Çünkü asıl liderlik, sonuca göre ölçülür. 1945'te ülkesini harabeye çevirmiş, milyonları ölüme götürmüş, insanlık suçu işlemiş, sonunda intihar etmiş bir adama “başarılıydı” demek, tarihi anlamamak olur. Yani Hitler'in bir "liderlik kabiliyeti" vardı ama bu kabiliyet nefsine, kinine ve sapkın ideolojisine hizmet etti. Ordular kurdu ama halkını mezara götürdü. Konuşmaları etkiliydi ama söylediği her şeyin sonu felaketti. Liderlik sadece yürütmek değil, yön vermektir. İnsanlığa, adalete, hukuka sırt çeviren birinin güçlü olması onu başarılı yapmaz. Sonuçta bir toplumun geleceğini ateşe atan her figür tarih önünde hüküm giyer tıpkı Hitler gibi.

thelastmalatyali dedi:

"Sivil öldürmek kötüdür" demek nesnel mi? Değil. Birinin yaptığı başarı, idealleri ve onları gerçekleştirmediği yaptıkları bağlamında ölçülür. Mantıklı hamleleri de var: Moskova'dan Kafkasya'ya asker çekmek, son adama kadar savunun vs. Hitler'in haksız olduğu tek konu tasarımlar ve kursk'tur bence. İdeallerinin bir kısmı da kısmen de olsa hayata geçti. Eğer ki başarı ideallerin hayata geçmesinden ibaretse, Hitler Atatürk'ten daha başarılı demen gerek.

Genişletmek için tıkla...

Hitler'i “başarılı” veya “mantıklı” görmek gibi yaklaşımlar, farkında olmadan onu normalleştirmeye hizmet eder. Tarih, bir liderin sadece askeri ya da stratejik hamleleriyle değil, insanlık değerlerine ne kattığıyla da değerlendirilir. Milyonlarca sivilin katledilmesine, ülkelerin haritadan silinmesine, alman halkının yıllarca utançla yaşamasına sebep olmuş biri üzerinden hâlâ “idealleri vardı, bazıları gerçekleşti” gibi şeyler söylemek, başarıyı çok dar ve tehlikeli bir pencereden okumaktır. Bir lider halkını yüceltir, insanlığa örnek olur. Atatürk bir enkazdan modern bir ulus yaratırken, Hitler dünyanın en gelişmiş ülkelerinden birini savaş suçlusu haline getirmiştir. Aradaki fark budur. “başarı” denen şey, sadece taktik değil; vicdan, adalet ve gelecek kuşaklara bırakılan mirastır. Bu açıdan bakıldığında, Hitler'in adı her zaman utançla, Atatürk'ün adı ise saygıyla anılır. Çünkü biri yıktı, diğeri inşa etti. Karşılaştırma kabul edilemez!

kenzai dedi:

Ama mesele sadece bunlardan ibaret değil. Çünkü asıl liderlik, sonuca göre ölçülür. 1945'te ülkesini harabeye çevirmiş, milyonları ölüme götürmüş, insanlık suçu işlemiş, sonunda intihar etmiş bir adama “başarılıydı” demek, tarihi anlamamak olur. Yani Hitler'in bir "liderlik kabiliyeti" vardı ama bu kabiliyet nefsine, kinine ve sapkın ideolojisine hizmet etti. Ordular kurdu ama halkını mezara götürdü. Konuşmaları etkiliydi ama söylediği her şeyin sonu felaketti. Liderlik sadece yürütmek değil, yön vermektir. İnsanlığa, adalete, hukuka sırt çeviren birinin güçlü olması onu başarılı yapmaz. Sonuçta bir to.

Genişletmek için tıkla...

"Sivil öldürmek kötüdür" demek nesnel mi? Değil. Birinin yaptığı başarı, idealleri ve onları gerçekleştirmediği yaptıkları bağlamında ölçülür. Mantıklı hamleleri de var: Moskova'dan Kafkasya'ya asker çekmek, son adama kadar savunun vs. Hitler'in haksız olduğu tek konu tasarımlar ve kursk'tur bence. İdeallerinin bir kısmı da kısmen de olsa hayata geçti. Eğer ki başarı ideallerin hayata geçmesinden ibaretse, Hitler Atatürk'ten daha başarılı demen gerek.

cikolatalısüttt dedi:

Arkakadaslar soveyerlere saldırmasının sebebi.
Petrol, çünkü Türkiye'den girse zorluk çıkartırki (bir arkadasımızda söylemis hakkını yemiyelim) Sovyet generaller Almanya'ya saldıralım önerisi sunarken stalim pek umursamamıs Hitler Rusya'ya girdi fakat kendi doktrinlerinde birisi “nitelikli teknolojiyle adam açını kapatmaktı” fakat bu ters tepti çünkü Rusya gibi bir genis alanda adam o alanı tutamaz ki zaten o doktrinde nicelikin nitelike üstün geldiği zamanda çöküyordu (ikmal eksikliğide ki bunların en büyük örneği panzer tanklarının sık arızalanması ve ana hedef olması ) bununla ilgili bir söz var “bir panzer 10 T34 hallediyordu fakat onlarda 11 tane T34 var)
(Kısacası nicelikin niteliğe karsı üstün gelmesi) ve ayreten komutanlık sistemi çok berbat sırf kendisine rakip olmasın diye komutanları birbirlerine düsürerek doğru düzgün bir planlama yapmalarını engellemerli ki (bunu normandiyadaki askeri komuta sisteminde gördük ve Hitler'in egosuda var (Berlin'e bomba atılması sonra karsılık verip bombardıman uçaklarını kaybetmesi) +(ek olarak zaten istikrarli bir bombardıman yoktu ana sehirlere oda saçma ki hava komutanıda egoistlik yapıp uçaklarını çok üstün görüyordu) evet Hitler iyi bir siyasetçidir ama komutanlık ve askeri seyini sorgularım (burada kesinlikle fasistliği savunmam hitleride sadece ekonomi, ülkesini gelistirme, komutanlık için diyorum yoksa bu zaten bir katilliktir) ve bir de soyvet cephesinde bos bos komutanların isine burnunu sokup tehdit ederek savun-geri çekilme-saldır gibi ters emirlerle komutanları zorda bırakmasıda saçma ki zaten stalingrad ablukasında tuzağa düsüp kayıp vermeleride büyük bir kanat eksikliği oldu normandiya cephesi zaten iyi değildi komutanları dinlemede ve çöküs basladı
“Yurtta sulh cihanda sulh” atamızın bu dediği söz büyük değer tasımakta ki savasın kazananı (politika üzeründen) vardır ama sosyal açıdan (halk, masum insanlar) kaybetmistirki tarihi kazananlar yazarki Amerika bu isi çok iyi yapmıs “filmlerde ve oyunlarda hep kötü Almanya olarak göstermesi”
Bu tarihi yazanlar hakkında güzel bir komik animasyon “

Bu içeriği görüntülemek için üçüncü taraf çerezlerini yerleştirmek için izninize ihtiyacımız olacak.
Daha detaylı bilgi için, çerezler sayfamıza bakınız.

Üçüncü taraf çerezlerini kabul et

Ama yine de fasistlik eninde sonunda çöker her imparatorluk en büyük olduğu zamanlarda çökmüstür
Bitirisi;
“Yurtta sulh cihanda sulh M. Kemal atatürk”
İyi aksamlar dilerim.

Genişletmek için tıkla...

+ şu da var Almanlar dışardan kamyon ithal edip lastikleriyle uçak üretecek seviyede.

2. olarak şunu söyleyeyim: Doğu Cephesi tamamen generallerin eline kalsaydı savaş çok daha berbat olurdu Almanlar için. Hitler'in aksine, generaller mağlubiyetin daha büyük bir sebebi. Kanat diyorsunuz da sen orda olsan hangi kararı verecektin? Kanatlarda müttefik kuvvetler var halihazırda ve merkezi kuvvetleri zayıflatmak daha riskli. Orada bir hata varsa o da Paulus'un masa değil saha komutanı seçilmesi. Ki generaller Paulus'u övüyor ve kolluyor da ayrıca.

detista dedi:

Hitler faşist bir diktatördü. Milyonlarca masum insanı katletmiş bir canavardı. Başarılı olmadığını söyleyen tarihçiler duydum. Özellikle Almanya'daki ekonomik uygulamaların ve meşhur yollarının çoğunun aslında Weimar Cumhuriyeti döneminde gerçekleştiğini, Hitler'in bu başarıların üstüne konduğunu söylüyorlardı.

Endüstri alanında Almanya'nın geçmişte de başarılı olduğu bir gerçek. Bugün de öyleler. Hitler'in bu konuda da bir başarısı olduğunu düşünmüyorum.

Genişletmek için tıkla...

Almanya'nın kalkınması Weimar Dönemi'nde başlıyor evet. 1932 yılı gibi ama Hitler'in bunu idame ettirdiği de öyle. Hitler belki büyük bir zenginlik yaşatmadı ama gelişmesinde her halükarda katkısı var. En büyük örneği otoban projeleri v.s. Kıtlıklar da CPI gizleme ve fiyat kontrollerinin sonucu. Bu da MEFO'yle geliyor Schact'ın mecburen enflasyonu maskelemesi gerek. Hitler açısından bakarsan MEFO gayet iyi bir proje olduğu için başarılıdır. Neticede en önemli prjelerden biri Lebensraum'du ki Almanya gibi bir ülke için gayet normal.

wallenberg dedi:

Bu dediklerini Hitler tek başına yapmadı. Adamın propaganda kolu olan goebbels olmasa belki iktidara gelemeyecekti. Rommel, manstein ve guderian olmasa Fransa'yı bile ele geçiremezdi. Tek iyi yani herhalde iyi bir konuşmacı olması. Kendisini de ülkesini de karanlığa sürüklemiş birisidir kendisi.

Genişletmek için tıkla...

Kutsal üçlüyü kim sayacak diyordum. Guderian, Manstein ztn kolpa sıkan adamlar. Guderian'ın haklı olduğu şey Maus, Tiger gibi saçma sapan tasarımları eleştirmesi, Manstein'ın da Kursk'tur (ki burada da ağır yalan atma ihtimali yüksek). Bu adamların başarısını nasıl bu kadar büyütebiliyorsun? Hayır bir de Rommel tümen komutanı sadece. Onu bunu geçtim generaller diyorsunuz da OKW ve OKH ztn eleştirdiğiniz emirleri veriyor. Hitler'in elinde Fransa'yı dağıtacak güç ya da başka komutan yok mu?

kenzai dedi:

Kısa vadede bakarsan evet; 1930'ların sonunda alman halkını toparladı, ekonomik krizi atlattı, üretimi canlandırdı, işsizliği düşürdü, topluma disiplin kazandırdı. Ama mesele sadece bunlardan ibaret değil. Çünkü asıl liderlik, sonuca göre ölçülür. 1945'te ülkesini harabeye çevirmiş, milyonları ölüme götürmüş, insanlık suçu işlemiş, sonunda intihar etmiş bir adama “başarılıydı” demek, tarihi anlamamak olur. Yani Hitler'in bir "liderlik kabiliyeti" vardı ama bu kabiliyet nefsine, kinine ve sapkın ideolojisine hizmet etti. Ordular kurdu ama halkını mezara götürdü. Konuşmaları etkiliydi ama söylediği her şeyin sonu felaketti. Liderlik sadece yürütmek değil, yön vermektir. İnsanlığa, adalete, hukuka sırt çeviren birinin güçlü olması onu başarılı yapmaz. Sonuçta bir toplumun geleceğini ateşe atan her figür tarih önünde hüküm giyer tıpkı Hitler gibi.



Hitler'i “başarılı” veya “mantıklı” görmek gibi yaklaşımlar, farkında olmadan onu normalleştirmeye hizmet eder. Tarih, bir liderin sadece askeri ya da stratejik hamleleriyle değil, insanlık değerlerine ne kattığıyla da değerlendirilir. Milyonlarca sivilin katledilmesine, ülkelerin haritadan silinmesine, alman halkının yıllarca utançla yaşamasına sebep olmuş biri üzerinden hâlâ “idealleri vardı, bazıları gerçekleşti” gibi şeyler söylemek, başarıyı çok dar ve tehlikeli bir pencereden okumaktır. Bir lider halkını yüceltir, insanlığa örnek olur. Atatürk bir enkazdan modern bir ulus yaratırken, Hitler dünyanın en gelişmiş ülkelerinden birini savaş suçlusu haline getirmiştir. Aradaki fark budur. “başarı” denen şey, sadece taktik değil; vicdan, adalet ve gelecek kuşaklara bırakılan mirastır. Bu açıdan bakıldığında, Hitler'in adı her zaman utançla, Atatürk'ün adı ise saygıyla anılır. Çünkü biri yıktı, diğeri inşa etti. Karşılaştırma kabul edilemez!

Genişletmek için tıkla...

Ben sana rasyonel bir cevap verdim, senden retorik beklemiyorum. Elbette savaşta sivillerin öldürülmesini savunmuyorum, sana şunu soruyorum; sivil öldürmek dediğin şey neden normal bir şey değil? Ve benim temel iddiam şu: İstediğin kadar bu konu üzerine düşün, argüman geliştir yine de elde edeceğin cevap herkesi kapsamayacak. İşte bu yüzden, başarılı ya da başarısız gibi sorularda ve normatif değerlendirmelerde kişinin kendi bakış açısıyla yorumlamak en doğrusu diyorum. Buna karşılık tek cevabın ''insanlık değerleri, bilmem ne'' falansa bil ki eleştirdiğim şeyi tekrar önüme sunuyorsun. Başarı denilen şey adaletse ve biri için adalet Yahudi öldürmekse, o halde o kişi kendi perspektifinden başarılıdır özetle. Adalet dediğin şeyin tanımı herkesçe aynı değil. Normalleştirmeye gelince de bir görüşün normalleşmesi, doğrudan paradigmayla alakalıdır. Bu yaptığımız sohbet paradigmaya bir etki etmeyecekse ortada bir normalleştirmenin da olacağını sanmıyorum. Ayrıca ek olarak, normalleştirmenin olması için olayın normatif bir bağlamda olması lazım. Ben normatif bir bağlamda konuşacak olsaydım, başta dediğim gibi ''sivil öldürmek yanlıştır'' cümlemle başlardım. Şimdi Atatürk cümlemde anlatmak istediğime geleyim: Atatürk ideallerindeki ulusu oluşturabildi mi? Hayır. En büyük ideali bu muydu Evet. Hitler için en büyük denecek pek çok fazla ideal var ve bazısı kısmen, bazısı da tam anlamıyla gerçekleşti. Örneğin; MEFO, Reich-werke (yine de büyük ölçüde başarısız), Lebensraum (yine kısmen), Germania (kısmen, mimari projeleri kastetmek istedim), Otoyol projeleri, Volkswagen, Radyo ve Araba dağtıldı. Ek olarak savaş kazanılsa (ki kaybedilmesinin sebebi Hitler de değil anlattığım üzere) Leningrad bile 60-70 seneye Almanlaşacaktı.

Tekrar belirteyim, Atatürk ile Hitler'i kıyaslamak değil amacım.

thelastmalatyali dedi:

"Sivil öldürmek kötüdür" demek nesnel mi? Değil. Birinin yaptığı başarı, idealleri ve onları gerçekleştirmediği yaptıkları bağlamında ölçülür. Mantıklı hamleleri de var: Moskova'dan Kafkasya'ya asker çekmek, son adama kadar savunun vs. Hitler'in haksız olduğu tek konu tasarımlar ve kursk'tur bence. İdeallerinin bir kısmı da kısmen de olsa hayata geçti. Eğer ki başarı ideallerin hayata geçmesinden ibaretse, Hitler Atatürk'ten daha başarılı demen gerek.


+ şu da var Almanlar dışardan kamyon ithal edip lastikleriyle uçak üretecek seviyede.

2. olarak şunu söyleyeyim: Doğu Cephesi tamamen generallerin eline kalsaydı savaş çok daha berbat olurdu Almanlar için. Hitler'in aksine, generaller mağlubiyetin daha büyük bir sebebi. Kanat diyorsunuz da sen orda olsan hangi kararı verecektin? Kanatlarda müttefik kuvvetler var halihazırda ve merkezi kuvvetleri zayıflatmak daha riskli. Orada bir hata varsa o da Paulus'un masa değil saha komutanı seçilmesi. Ki generaller Paulus'u övüyor ve kolluyor da ayrıca.


Almanya'nın kalkınması Weimar Dönemi'nde başlıyor evet. 1932 yılı gibi ama Hitler'in bunu idame ettirdiği de öyle. Hitler belki büyük bir zenginlik yaşatmadı ama gelişmesinde her halükarda katkısı var. En büyük örneği otoban projeleri v.s. Kıtlıklar da CPI gizleme ve fiyat kontrollerinin sonucu. Bu da MEFO'yle geliyor Schact'ın mecburen enflasyonu maskelemesi gerek. Hitler açısından bakarsan MEFO gayet iyi bir proje olduğu için başarılıdır. Neticede en önemli prjelerden biri Lebensraum'du ki Almanya gibi bir ülke için gayet normal.


Kutsal üçlüyü kim sayacak diyordum. Guderian, Manstein ztn kolpa sıkan adamlar. Guderian'ın haklı olduğu şey Maus, Tiger gibi saçma sapan tasarımları eleştirmesi, Manstein'ın da Kursk'tur (ki burada da ağır yalan atma ihtimali yüksek). Bu adamların başarısını nasıl bu kadar büyütebiliyorsun? Hayır bir de Rommel tümen komutanı sadece. Onu bunu geçtim generaller diyorsunuz da OKW ve OKH ztn eleştirdiğiniz emirleri veriyor. Hitler'in elinde Fransa'yı dağıtacak güç ya da başka komutan yok mu?


Ben sana rasyonel bir cevap verdim, senden retorik beklemiyorum. Elbette savaşta sivillerin öldürülmesini savunmuyorum, sana şunu soruyorum; sivil öldürmek dediğin şey neden normal bir şey değil? Ve benim temel iddiam şu: İstediğin kadar bu konu üzerine düşün, argüman geliştir yine de elde edeceğin cevap herkesi kapsamayacak. İşte bu yüzden, başarılı ya da başarısız gibi sorularda ve normatif değerlendirmelerde kişinin kendi bakış açısıyla yorumlamak en doğrusu diyorum. Buna karşılık tek cevabın ''insanlık değerleri, bilmem ne'' falansa bil ki eleştirdiğim şeyi tekrar önüme sunuyorsun. Başarı denilen şey adaletse ve biri için adalet Yahudi öldürmekse, o halde o kişi kendi perspektifinden başarılıdır özetle. Adalet dediğin şeyin tanımı herkesçe aynı değil. Normalleştirmeye gelince de bir görüşün normalleşmesi, doğrudan paradigmayla alakalıdır. Bu yaptığımız sohbet paradigmaya bir etki etmeyecekse ortada bir normalleştirmenin da olacağını sanmıyorum. Ayrıca ek olarak, normalleştirmenin olması için olayın normatif bir bağlamda olması lazım. Ben normatif bir bağlamda konuşacak olsaydım, başta dediğim gibi ''sivil öldürmek yanlıştır'' cümlemle başlardım. Şimdi Atatürk cümlemde anlatmak istediğime geleyim: Atatürk ideallerindeki ulusu oluşturabildi mi? Hayır. En büyük ideali bu muydu Evet. Hitler için en büyük denecek pek çok fazla ideal var ve bazısı kısmen, bazısı da tam anlamıyla gerçekleşti. Örneğin; MEFO, Reich-werke (yine de büyük ölçüde başarısız), Lebensraum (yine kısmen), Germania (kısmen, mimari projeleri kastetmek istedim), Otoyol projeleri, Volkswagen, Radyo ve Araba dağtıldı. Ek olarak savaş kazanılsa (ki kaybedilmesinin sebebi Hitler de değil anlattığım üzere) Leningrad bile 60-70 seneye Almanlaşacaktı.

Tekrar belirteyim, Atatürk ile Hitler'i kıyaslamak değil amacım.

Genişletmek için tıkla...

Guderian, modern “Blitzkrieg” (yıldırım savaşı) doktrininin mimarlarından biridir. Fransa Seferi’ndeki hızlı zırhlı harekâtı, klasik cephe savaşlarını tarihe gömmüştür. Rommel’e gelince; evet, sadece bir tümene komuta etti. Ama o tümene komuta ederken, Afrika Cephesi’nde İngilizleri defalarca geri püskürtüp, kaynak kıtlığına rağmen büyük alanlar ele geçirdi. Rommel’in taktik ustalığı, sadece Almanlarca değil, İngiliz generallerince de defalarca takdir edilmiştir (Montgomery dahil). Ayrıca Hitler’in “elinde Fransa'yı dağıtacak güç” olduğu doğru olabilir, ancak bunu efektif şekilde sahaya uygulayan Guderian gibi komutanlar olmasa, o güç sadece kağıt üzerinde kalırdı. İyi bir ordu, iyi generallerle işler.

wallenberg dedi:

Öncelikle Guderian, Manstein ve Rommel gibi generalleri “kolpa” olarak nitelendirmek ciddi bir indirgemedir ve tarihsel arka plana haksızlık etmektir. Guderian, modern “Blitzkrieg” (yıldırım savaşı) doktrininin mimarlarından biridir. Fransa Seferi'ndeki hızlı zırhlı harekâtı, klasik cephe savaşlarını tarihe gömmüştür.

Rommel'e gelince; evet, sadece bir tümene komuta etti. Ama o tümene komuta ederken, Afrika Cephesi'nde İngiliz'leri defalarca geri püskürtüp, kaynak kıtlığına rağmen büyük alanlar ele geçirdi. Rommel'in taktik ustalığı, sadece Almanlarca değil, İngiliz generallerince de defalarca takdir edilmiştir (Montgomery dahil).

Ayrıca Hitler'in “elinde Fransa'yı dağıtacak güç” olduğu doğru olabilir, ancak bunu efektif şekilde sahaya uygulayan Guderian gibi komutanlar olmasa, o güç sadece kağıt üzerinde kalırdı. İyi bir ordu, iyi generallerle işler.

Genişletmek için tıkla...

1) e yanıt olarak:

Lord Manstein'ın Kutsal Kitabı'nda belirttiği çarpıtmalı değerler vs. En büyük örneği. Somut bir veri istersen Harkov Muharrebesi'nde güya 4 kat, Doğu cephesinde de 2,5 kat Sovyetlerle aralında asker farkı olduğu yazar. Halbuki Harkov için asıl eğer 2-2, 5 dolaylarında. Bu konuda TIK History diye bir kanal var, bayağı alaya alıyordu Manstein'ı.

Bir de bu konu henüz araştırma planlarım arasında duruyor, ana alanım tarih olmadığı için henüz başlamadım. O da savaşı kaybettikleri ve kötü şöhretlerinden ötürü her şeyi SS ve Hitler'e yıktıkları üzerine ki buna yakın bir örnek şu: Göring'in Dunkirk'de başarısızlığını eleştiren ya da bunu adam kayırma olarak görenlere bakarsan benzer isimleri görürsün. Halbuki stratejik oalrak gayet doğru bir karar, Göring aklen eksik olduğu ve Himmler'den hallice olduğu için başaramıyor sadece. Şimdi sen İngiliz ordusunu yok etme pahasına bir sürü tank ve asker kaybetme riskine girer miydin yoksa bunu hava kuvvetlerine mi bırakırdın?

2'ye yanıt olarak) Rommel stratejik olarak iyiydi, Manstein ve Guderian'ı da reddetmiyorum ki Guderian aralarında en haklı bulduğumdur. Guderian'ın ayrıntılarla ilgilenmesi, rapor sunması, (samimiyetinden şüphe ederim) SS'e karşı durması ve Hitler'e yazdığı mektuplar vs. Aynısı Manstein için de geçerli kısmen, ikisinin de eserlerini okudum elimden geldiğince. Ama özellikle Manstein'ın kendini çarpıttığı aşikar zaten. Fakat bu adamların Hitler'i karalamaya çalışmaları, propaganda için Liberal paradigmayla iş birliği yaptıkları (en azından bunu yapmasalar bile pratikte sonuçlar aynı ki yaptıkları da besbelli. Hapisten çıktıktan sonra Manstein, BRD'de komutanlık yapıyor.) Rommel'de suikaste karışıyor. Aynı zamanda yabancı bir general tarafından takdir edilmek, bir şeyi ifade etmiyor bu konuşma için. Çünkü ben bu adamları eleştirirken kullandıkları taktikleri eleştirmedim.

3) "Ayrıca Hitler'in “elinde Fransa'yı dağıtacak güç” olduğu doğru olabilir, ancak bunu efektif şekilde sahaya uygulayan Guderian gibi komutanlar olmasa, o güç sadece kağıt üzerinde kalırdı. İyi bir ordu, iyi generallerle işler." Bu bütün başarıyı bu 3 generale yıkmak gerektiği anlamına gelmez. Şimdi ona bakarsan generaller, sanayiciler olmasa hangi lider ne yapacak sence? Orada eleştirdiğim 2 şey vardı:

1) Bu kutsal ve popüler 3'lü dışında (arada bir de Paulus, Rundstedt falan çıkıyor) bir ismi sayabildiği yok kimsenin

2) (özellikle asıl vurgum) Bu adamların startejik olarak yanlış düşündüğü, onlara kalsa savaşı erkenden çıkmaza sokacak ya da startejik olarak Hitler'in en mantıklısını uyguladığı şeyler de var. Örnekler:

Manstein'ın Berlin'e kadar geri çekilme planı
Hitler'in son adama kadar savunun emri

Generallerin Moskova düşerse Sovyetler düşer kafaları
Hitler'in Kafkasyaya yönelme emri

Guderian'ın Fransa'da ısrarla harekata devam etmek istemesi (tamam belki şimdi bakınca mantıklı gözüküyor, ama o zaman o tankların kuşatmaya girme, yok olma ve ağır kayıplar verme riski var. Aynı zamanda bu büyük ölçüde düzeni ve simetriyi bozacak. Blitzkrieg harekatında da zırhlılar cepheyi deldikten sonra arkadan piyadeler savunma için gelir zaten.)
Hitler'in (OKW ve OKH destekli) dur emri. Zaten bu emri veren de generaller, Hitler'in kendisi değil sadece.

thelastmalatyali dedi:

Ben sana rasyonel bir cevap verdim, senden retorik beklemiyorum. Elbette savaşta sivillerin öldürülmesini savunmuyorum, sana şunu soruyorum; sivil öldürmek dediğin şey neden normal bir şey değil? Ve benim temel iddiam şu: İstediğin kadar bu konu üzerine düşün, argüman geliştir yine de elde edeceğin cevap herkesi kapsamayacak. İşte bu yüzden, başarılı ya da başarısız gibi sorularda ve normatif değerlendirmelerde kişinin kendi bakış açısıyla yorumlamak en doğrusu diyorum. Buna karşılık tek cevabın ''insanlık değerleri, bilmem ne'' falansa bil ki eleştirdiğim şeyi tekrar önüme sunuyorsun. Başarı denilen şey adaletse ve biri için adalet Yahudi öldürmekse, o halde o kişi kendi perspektifinden başarılıdır özetle. Adalet dediğin şeyin tanımı herkesçe aynı değil. Normalleştirmeye gelince de bir görüşün normalleşmesi, doğrudan paradigmayla alakalıdır. Bu yaptığımız sohbet paradigmaya bir etki etmeyecekse ortada bir normalleştirmenin da olacağını sanmıyorum. Ayrıca ek olarak, normalleştirmenin olması için olayın normatif bir bağlamda olması lazım. Ben normatif bir bağlamda konuşacak olsaydım, başta dediğim gibi ''sivil öldürmek yanlıştır'' cümlemle başlardım. Şimdi Atatürk cümlemde anlatmak istediğime geleyim: Atatürk ideallerindeki ulusu oluşturabildi mi? Hayır. En büyük ideali bu muydu Evet. Hitler için en büyük denecek pek çok fazla ideal var ve bazısı kısmen, bazısı da tam anlamıyla gerçekleşti. Örneğin; MEFO, Reich-werke (yine de büyük ölçüde başarısız), Lebensraum (yine kısmen), Germania (kısmen, mimari projeleri kastetmek istedim), Otoyol projeleri, Volkswagen, Radyo ve Araba dağtıldı. Ek olarak savaş kazanılsa (ki kaybedilmesinin sebebi Hitler de değil anlattığım üzere) Leningrad bile 60-70 seneye Almanlaşacaktı.

Tekrar belirteyim, Atatürk ile Hitler'i kıyaslamak değil amacım.

Genişletmek için tıkla...

başarıyı yalnızca rakamlarla, inşa edilen binalarla ya da ekonomik projelerle ölçmek, insanlık tarihini sadece soğuk bir muhasebe defteri gibi okumaktır. hitler’in “ideallerinden bazılarını gerçekleştirmiş olması” onun nihai sonuçlarını temize çıkarmaz. yahudi soykırımını “birinin adalet anlayışı” diye sunmak, ahlaki çürümenin kavramsallaşmış hâlidir. herkesin adaleti başka olabilir diyerek, her tür barbarlık için ‘meşru zemin’ oluşturmak, tarih boyunca diktatörlerin en sevdiği argümandır. hitler, sadece bir ideoloji değil, milyonların hayatını yok eden bir yıkım projesidir. bu projeyi başarıyla yürüttü demek, teknik bir değerlendirme değil, değer yoksunluğudur. ‘paradigma etkilemiyor’ bahanesiyle vicdani sorumluluktan kaçamazsın.

Atatürk ile Hitler’i kıyaslamıyorum diyorsun ama önce başarı kriterlerini sıralayıp sonra kimin ne kadarını gerçekleştirdiğini tartışıyorsun. işte bu, farkında olmadan ikisini aynı terazide tartmak oluyor ve o teraziye bu iki ismi birlikte koymak bile başlı başına tarihi ve ahlaki bir ayıptır.

Hitler en başarılı liderlerden sevin sevmeyin.

thelastmalatyali dedi:

1) e yanıt olarak:

Lord Manstein'ın kutsal kitabı'nda belirttiği çarpıtmalı değerler vs. en büyük örneği. Somut bir veri istersen harkov muharrebesi'nde güya 4 kat, doğu cephesinde de 2,5 kat sovyetlerle aralında asker farkı olduğu yazar. Halbuki harkov için asıl eğer 2-2, 5 dolaylarında. Bu konuda tık history diye bir kanal var, bayağı alaya alıyordu Manstein'ı.

Bir de bu konu henüz araştırma planlarım arasında duruyor, ana alanım tarih olmadığı için henüz başlamadım. O da savaşı kaybettikleri ve kötü şöhretlerinden ötürü her şeyi SS ve Hitler'e yıktıkları üzerine ki buna yakın bir örnek şu: Göring'in Dunkirk'de başarısızlığını eleştiren ya da bunu adam kayırma olarak görenlere bakarsan benzer isimleri görürsün. Halbuki stratejik oalrak gayet doğru bir karar, göring aklen eksik olduğu ve Himmler'den hallice olduğu için başaramıyor sadece. Şimdi sen İngiliz ordusunu yok etme pahasına bir sürü tank ve asker kaybetme riskine girer miydin yoksa bunu hava kuvvetlerine mi bırakırdın?

2'ye yanıt olarak) rommel stratejik olarak iyiydi, manstein ve Guderian'ı da reddetmiyorum ki guderian aralarında en haklı bulduğumdur. Guderian'ın ayrıntılarla ilgilenmesi, rapor sunması, (samimiyetinden şüphe ederim) SS'e karşı durması ve Hitler'e yazdığı mektuplar vs. aynısı manstein için de geçerli kısmen, ikisinin de eserlerini okudum elimden geldiğince. Ama özellikle Manstein'ın kendini çarpıttığı aşikar zaten. Fakat bu adamların Hitler'i karalamaya çalışmaları, propaganda için liberal paradigmayla iş birliği yaptıkları (en azından bunu yapmasalar bile pratikte sonuçlar aynı ki yaptıkları da besbelli. Hapisten çıktıktan sonra manstein, Brd'de komutanlık yapıyor.) Rommel'de suikaste karışıyor. Aynı zamanda yabancı bir general tarafından takdir edilmek, bir şeyi ifade etmiyor bu konuşma için. Çünkü ben bu adamları eleştirirken kullandıkları taktikleri eleştirmedim.

3) "ayrıca Hitler'in “elinde Fransa'yı dağıtacak güç” olduğu doğru olabilir, ancak bunu efektif şekilde sahaya uygulayan guderian gibi komutanlar olmasa, o güç sadece kağıt üzerinde kalırdı. İyi bir ordu, iyi generallerle işler." bu bütün başarıyı bu 3 generale yıkmak gerektiği anlamına gelmez. Şimdi ona bakarsan generaller, sanayiciler olmasa hangi lider ne yapacak sence? Orada eleştirdiğim 2 şey vardı:

1) bu kutsal ve popüler 3'lü dışında (arada bir de paulus, rundstedt falan çıkıyor) bir ismi sayabildiği yok kimsenin.

2) (özellikle asıl vurgum) bu adamların startejik olarak yanlış düşündüğü, onlara kalsa savaşı erkenden çıkmaza sokacak ya da startejik olarak Hitler'in en mantıklısını uyguladığı şeyler de var. Örnekler:

Manstein'ın Berlin'e kadar geri çekilme planı.
Hitler'in son adama kadar savunun emri.

Generallerin Moskova düşerse Sovyetler düşer kafaları.
Hitler'in kafkasyaya yönelme emri.

Guderian'ın Fransa'da ısrarla harekata devam etmek istemesi (tamam belki şimdi bakınca mantıklı gözüküyor, ama o zaman o tankların kuşatmaya girme, yok olma ve ağır kayıplar verme riski var. Aynı zamanda bu büyük ölçüde düzeni ve simetriyi bozacak. Blitzkrieg harekatında da zırhlılar cepheyi deldikten sonra arkadan piyadeler savunma için gelir zaten.)
Hitler'in (okw ve okh destekli) dur emri. Zaten bu emri veren de generaller, Hitler'in kendisi değil sadece.

Genişletmek için tıkla...

Hitler'in Dunkirk'e ilerleyen Guderian'ı durdurması yanlış bir karardır. Kötü hava koşulları, İngiliz'ler fazlası ile uçak ve gemi yolluyor bu yüzden alman bombardıman uçakları hedefleri ıskalıyor. Yine yetersiz istihbarat var İngiliz'ler çoktan planı yapıyor almanlar saldırna kadar ve koordinasyon eksikliği de var luftwaffe de.