Hz. Aişe ve evlilik yaşı iddialarına cevap

Hallelujah_0 dedi:

Hocam olayın doğruluğuna veya yanlışlığına bir lafım yok ama bu kadar önemli bir konu neden böyle belirsiz. Sonuçta Allah gelecekte ne olacağını biliyor. O zamanlar böyle bir şeyin ileride yanlış anlaşılabileceğini de biliyorlar.

Ve şöyle bir şey de var emin olmamakla beraber söylüyorum Hz. Muhammed Hz. Aişe ile evlendiği zaman 50-55 yaşlarında değil miydi?

50-55 yaşındaki birinin 18 yaşındaki birisi ile evlenmesi ne kadar doğru peki?

Genişletmek için tıkla...

Bu argüman da aklıma geldi lakin cevaba eklemedim zira günümüzde de bu tarz evlilikler, Müslüman olmayanlar da dahil, devam etmektedir. İki tarafın karşılıklı rızası altında, tarihteki ve günümüzdeki hukuklar açısından mahsuru yoktur. Bu tarz bir yaklaşım zorlama, sahte bir "etik" anlayışının ürünüdür.

Eldrithc dedi:

18 yaşındaki kız oyuncaklarımla oynardım arkadaşlarımla diyor, üstüne üstlük 9 yaşındayım diyor, salıncakta sallanirdim diyor. Vay be bu nasıl 18 yasmis arkadaş?

Genişletmek için tıkla...

Günümüz dahil kadınlara, hediye olarak oyuncak ayı ve benzeri çeşitli oyuncaklar, süsler satın alınır. Bir kişinin oyuncaklarla oynaması, salıncakta sallanması mutlak çocukluk alameti olamaz. Oyuncağın ve salıncağın sadece çocuklara özgü olduğunu iddia etmek "Sadece çocuklar oyun oynar" argümanı kadar temelsiz ve safsatadır. Oyuncakların da annelik eğitimi üzerindeki etkisini yadsımak hafif tabirle cahilliktir.

Eldrithc dedi:

Ayrıca, hani o dönemde normalmiş ya?

Genişletmek için tıkla...

Eldrithc dedi:

6-9 yaş hiçbir dönemde normal değil.

Genişletmek için tıkla...

Denilmiş. Hatalı olduğu apaçık ve cevabı zaten konuda mevcut. Roma hukukunda kızların evlilik yaşı alt sınırı 12'ydi. 1800'lerin sonuna kadar Amerika Birleşik Devletleri'nde rıza yaşı 7 ile 10 arasındaydı. İngiltere'de 1875'e kadar bu yaş 12-13'tü. Yani 19. yüzyıla kadar "medeni" sayılan ülkelerde bile kriter biyolojik ergenlikti.

"Delaware'de rıza yaşı 1871 yılına kadar 10 yaş iken, 1871 yılında 7 yaşa indirildi. 1871 yasasına göre, rıza yaşının altındaki bir kızla cinsel ilişkiye girmenin cezası ölümdü.

1880 yılında 37 eyalet rıza yaşını 10 yıl, 10 eyalet rıza yaşını 12 yıl olarak belirlemiş ve Delaware'de rıza yaşı 7 yıl olarak belirlenmiştir."

Bu kaynaklar ışığında barizdir ki yaş kavramı tarihseldir. Tarihi günümüze göre değerlendirmek anakronizmdir. Kasıtlı bir propagandadır yahut cahilliktir.

Eldrithc dedi:

Geleceği bilen Allah, bunun ileri dönemlerde sorun yaratacağını, ahlaki bir şey olmadığını dusunemedi mi yani?

Genişletmek için tıkla...

Geleceği bilen Allah (c.c.), ileride sorun olacağını bildiği için evliliğin şartlarına yaş sınırı koymamıştır. Ergin ve mükellef olmak vb. şartlar vardır. Zira her yörenin ve zamanın şartları farklıdır. Bu durum İslam'ın evrenselliğine ve zaman üstü oluşuna delildir.

Eldrithc dedi:

Hani diyorsun ya peygamber dönemin kadına karşı algılarını yıkmıştır. Neden küçük yaşta evlilik algısını yikmadi o halde?

Genişletmek için tıkla...

Küçük yaşta evlilik algısı olmadığından olmayanı yıkmak söz konusu olamaz. Bugünün 9 yaşını, 600'dekilere denk tutmak tarihten uzak olmanın göstergesidir. Günümüzün konforlu koltukları baz alınarak tarih okunmaz. 7 yaşında mesleği belli olan, 9 yaşında işe gidenlerle 9 yaşında ilkokula gidenler kıyaslanamaz.

Eldrithc dedi:

Başka dandik dunduk örnekler vermeye gerek yok 17-18 yaşında olduğunu kanıtlamaya çalışmak için.

Genişletmek için tıkla...

Eldrithc dedi:

Ben bizzat sahih dediğiniz hadisleri atıyorum, varsayım üzerine konuşmuyorum.

Genişletmek için tıkla...

Dandik örnekler olarak bahsedilenler hem saygın tarih kaynakları hem de İslam Hukuku baz alınarak cevaplanmıştır. Varsayım içermemektedir. Hz. Hatice üzerinden kurulan mantık da hatalıdır. Birçok tarihçi Hz. Hatice'nin evlendiğinde 40 değil, 28 veya 35 yaşında olduğu görüşünü de savunur ve bunlar genellikle saygın delillere dayanır.

Varsayım ile itham edenin varsayımsız kanıt sunamadığı aşikardır.

Eldrithc dedi:

Hadisler bunlar, bu işin lamı cimi yok maalesef. 18 yaşındaki kız oyuncaklarımla oynardım arkadaşlarımla diyor, üstüne üstlük 9 yaşındayım diyor, salıncakta sallanirdim diyor.

Genişletmek için tıkla...

En kilit noktası da burasıdır. Çocuk gelin olarak iftira atılan ve istismar edildiği iddia edilen Hz. Aişe (r.a.) bizzat kendisi olayları anlatmakta ve evli kaldığı 8 yıl boyunca neredeyse Hz. Muhammed'in (s.a.v.) ağzından çıkan her sözü kaydetmiş ve 2210 Hadis rivayet etmiştir. Bu durum bizzat Hz. Aişe'nin ergin olduğuna, rızası dahilinde evlendiğine ve çocuk olmadığına delildir. Hz. Muhammed'in (s.a.v.) vefatından sonra sahabeye fetva vermiş hatta peygamberden sonra ordu yönetmiş ve siyasi liderlik yapmıştır.

Eğer Hz. Aişe (r.a.) kendi kararlarını veremeyecek yaşta olsaydı sizce kocasının ağzından çıkan her kelimeyi yazıp, davalarda hakim olup, ordu yönetebilir miydi?

Eldrithc dedi:

Akıllı bir insan attığım hadisleri okur, kendi kararını kendisi verir.

Genişletmek için tıkla...

Bu hakikatler ışığında akıllı bir insanın kararı apaçıktır.

Gecen cevap vermeye usenmistim, simdi aklima gelmisken vereyim.

Loyalty571 dedi:

Günümüz dahil kadınlara, hediye olarak oyuncak ayı ve benzeri çeşitli oyuncaklar, süsler satın alınır. Bir kişinin oyuncaklarla oynaması, salıncakta sallanması mutlak çocukluk alameti olamaz. Oyuncağın ve salıncağın sadece çocuklara özgü olduğunu iddia etmek "Sadece çocuklar oyun oynar" argümanı kadar temelsiz ve safsatadır. Oyuncakların da annelik eğitimi üzerindeki etkisini yadsımak hafif tabirle cahilliktir.

Genişletmek için tıkla...

Bunu yazarken eminim sen de farkettin ne kadar zorlama olduğunu, itiraf etme zamanı gelmedi mi? Evet illa oyuncagi salincagi çocuklar kullanacak diye bir şey yok, ancak bu bilgi hadiste neden geçiyor sence? Sizin tabirinizle 18-20 yasindaki birisi hem oyuncak oynuyor, hem salıncakta sallanıyor, annem beni hazırladı falan diyor öyle mi? Yapmayın arkadas gözünüzü seveyim bu kadar çarpıtmayin ya. Oyuncağa bahane bulsan baska yerden patliyor, uzgunum buradan kurtarmak mumkun değil. İnanan çıkarsa bilemem tabii.

Loyalty571 dedi:

Denilmiş. Hatalı olduğu apaçık ve cevabı zaten konuda mevcut. Roma hukukunda kızların evlilik yaşı alt sınırı 12'ydi. 1800'lerin sonuna kadar Amerika Birleşik Devletleri'nde rıza yaşı 7 ile 10 arasındaydı. İngiltere'de 1875'e kadar bu yaş 12-13'tü. Yani 19. yüzyıla kadar "medeni" sayılan ülkelerde bile kriter biyolojik ergenlikti.

"Delaware'de rıza yaşı 1871 yılına kadar 10 yaş iken, 1871 yılında 7 yaşa indirildi. 1871 yasasına göre, rıza yaşının altındaki bir kızla cinsel ilişkiye girmenin cezası ölümdü.

1880 yılında 37 eyalet rıza yaşını 10 yıl, 10 eyalet rıza yaşını 12 yıl olarak belirlemiş ve Delaware'de rıza yaşı 7 yıl olarak belirlenmiştir."

Bu kaynaklar ışığında barizdir ki yaş kavramı tarihseldir. Tarihi günümüze göre değerlendirmek anakronizmdir. Kasıtlı bir propagandadır yahut cahilliktir.

Genişletmek için tıkla...

O an ne olarak kastettim bilmiyorum, o yüzden normal sekilde cevap vereceğim, evet hicbir donemde 6 yaşında birinin 50 yaşında biriyle evlenmesi normal değil. Var mı başka sorunuz? Eskiden evlenme yaşının küçük olduğunu inkâr eden yok. Ancak bu küçüklük, iki taraf için de geçerliydi. Beşik kertmesi dediğimiz tabir mesela, ikisinin evliliği bebekken belirleniyor, yaşları küçükken de evleniyorlar. Kız 13'se erkek 16-17 olsun taş çatlasın hadi. Erken yaşta evlenme budur. 6 yaşında çocukla 50 yaşındaki adamın evliliği değil. Yine düzgün cevap vermeyip sonuna cahilliktir ibaresi eklenmekten kacinilmamis tabii.

Loyalty571 dedi:

Geleceği bilen Allah (c.c.), ileride sorun olacağını bildiği için evliliğin şartlarına yaş sınırı koymamıştır. Ergin ve mükellef olmak vb. şartlar vardır. Zira her yörenin ve zamanın şartları farklıdır. Bu durum İslam'ın evrenselliğine ve zaman üstü oluşuna delildir.

Genişletmek için tıkla...

Geleceği bilen Allah sorun olacağını bilseydi bu evliliğe onay vermezdi, 6 yaşındaki cocukla evlendirtmezdi, manevi oğlunun karısıyla evlenmesine izin vermezdi.

Loyalty571 dedi:

Küçük yaşta evlilik algısı olmadığından olmayanı yıkmak söz konusu olamaz. Bugünün 9 yaşını, 600'dekilere denk tutmak tarihten uzak olmanın göstergesidir. Günümüzün konforlu koltukları baz alınarak tarih okunmaz. 7 yaşında mesleği belli olan, 9 yaşında işe gidenlerle 9 yaşında ilkokula gidenler kıyaslanamaz.

Genişletmek için tıkla...

Hala aynı örnekler argümanlar. 1400 yıl geçince 9 yaşındakiler evrimlesti de benim mi haberim yok? 9 yaşındaki bir cocuk 5000 yil once de çocuktu, şimdi de cocuk. Bunu boş sözlerle suslemenin manası üzgünüm ki yok. Ayrıca buradan anladığım kadarıyla 6 yaşında evlendigini kabul ediyorsunuz, aksi takdirde neden 6-9 yaşı büyük gibi gosteriyorsunuz?

Loyalty571 dedi:

Dandik örnekler olarak bahsedilenler hem saygın tarih kaynakları hem de İslam Hukuku baz alınarak cevaplanmıştır. Varsayım içermemektedir. Hz. Hatice üzerinden kurulan mantık da hatalıdır. Birçok tarihçi Hz. Hatice'nin evlendiğinde 40 değil, 28 veya 35 yaşında olduğu görüşünü de savunur ve bunlar genellikle saygın delillere dayanır.

Varsayım ile itham edenin varsayımsız kanıt sunamadığı aşikardır.

Genişletmek için tıkla...

Hiç uzatmayacagim burada, yine süslü süslü konusularak hakli olundugu zannedilmis. Attim mi hatırlamıyorum ama atmisimdir, 2 tane sahih kabul edilen hadis. İki farklı yerden. Bunun üstüne söylenecek hiçbir söz yok. Attığınız ya da atacağınız şeyler kimseyi bağlamıyor, ortada iki tane kapı gibi sahih hadis var. Hadiste de bal gibi 6 yaşındayım diyor. Eğer ergenlikten sonra sayılıyordu yaşlar gibi saçma bir cevap verecekseniz lütfen hiç vermeyin, ya da bana bunu kesin delillerle tarihsel şekilde kanitlayin. Aksi takdirde susmaniz en iyisi olacaktır.

Bu kadar yeterli diye dusunuyorum, daha fazla konuşmaya hic gerek yok bu konu hakkında. Hem ugrasmissin yazmissin diye, hem konuyu sonradan gorenler icin yanilsama olmasın diye son kez cevap verdim. İsteyen istediğine inanmakta özgür. Ben hadisler ışığında konuştum. Tarihsel uydurmalara inanmak isteyen de tabii ki inanabilir.

Loyalty571 dedi:

Eğer Hz. Aişe (r.a.) kendi kararlarını veremeyecek yaşta olsaydı sizce kocasının ağzından çıkan her kelimeyi yazıp, davalarda hakim olup, ordu yönetebilir miydi?

Genişletmek için tıkla...

Kendiniz demediniz mi 9 yaşındaki biri eskiden şöyle olgundu böyle olgundu? Hani meslek sahibi dahi oluyormuş ya? Demek ki aise de 9 yaşındayken oldukça olgun olduğu icin bunları yapabilmis.

Aga ben anlamadım yasalar ve goruler değişiyor şu anda bu yasak bır şey fakat zamanında normal bir şeymiş yani ne yapabiliriz abi bu konuda. Zamanında millete renklerinden dolayı aşağılamak normalmiş ve şu anda buna ırkçılık deniyor. Bu bildiğin zamanında siyahileri aşağıladığı için beyazları aşağılamaktır. Bir anlamı var mı? Yok.

Zorhns dedi:

Aga ben anlamadım yasalar ve goruler değişiyor şu anda bu yasak bır şey fakat zamanında normal bir şeymiş yani ne yapabiliriz abi bu konuda. Zamanında millete renklerinden dolayı aşağılamak normalmiş ve şu anda buna ırkçılık deniyor. Bu bildiğin zamanında siyahileri aşağıladığı için beyazları aşağılamaktır. Bir anlamı var mı? Yok.

Genişletmek için tıkla...

Kur'an tüm zamanlara hitap eder. Bunun olacağını ongoremedi ise kutsal kitap özelliğini kaybeder. Ayrıca 6 yaşında biri ile 50 yaşında birinin evlenmesinin hiçbir dönemde normal olduğunu sanmıyorum. Burada 14-18 yaş evliliği konuşmuyoruz. 6-50 yaş konuşuyoruz. İkisi cok farklı.

Eldrithc dedi:

Kur'an tüm zamanlara hitap eder. Bunun olacağını ongoremedi ise kutsal kitap özelliğini kaybeder. Ayrıca 6 yaşında biri ile 50 yaşında birinin evlenmesinin hiçbir dönemde normal olduğunu sanmıyorum. Burada 14-18 yaş evliliği konuşmuyoruz. 6-50 yaş konuşuyoruz. İkisi cok farklı.

Genişletmek için tıkla...

Sanmıyorum diyerek kendi yorumunu ortaya koyuyorsun çünkü eskiden maalesef bu normalmiş. Bu her konudan ucu açık bir şey her devletin ayrı yasaları var abi şöyle düşün kuzey Kore'de direk bir dine mensup olmak yasak. Hani bu açıdanda kuran dinin kuzey Kore'de yasakladığını öngörememiş diyebilirsin yani kuran kutsal kitap ozellıgını kaybetmişte diyebilirsin. Kuranda bu açık bir şekilde belirtilmemiş evlenme çağına gelene kadar denmiş.

Ve ben kuran dışında bir kaynağa inanmıyorum açıkça soyleyeyım hadislere falan bile mesafeliyim namazımı genel görünün doğru kabul ettiği şekilde kılıyorum. Bu açıdan peygamber efendımızın 6 yaşındakı bır kız çocuğuyla evlendiğine çok da inandığım soylenemez.

Zorhns dedi:

Sanmıyorum diyerek kendi yorumunu ortaya koyuyorsun çünkü eskiden maalesef bu normalmiş. Bu her konudan ucu açık bir şey her devletin ayrı yasaları var abi şöyle düşün kuzey Kore'de direk bir dine mensup olmak yasak. Hani bu açıdanda kuran dinin kuzey Kore'de yasakladığını öngörememiş diyebilirsin yani kuran kutsal kitap ozellıgını kaybetmişte diyebilirsin. Kuranda bu açık bir şekilde belirtilmemiş evlenme çağına gelene kadar denmiş.

Ve ben kuran dışında bir kaynağa inanmıyorum açıkça soyleyeyım hadislere falan bile mesafeliyim namazımı genel görünün doğru kabul ettiği şekilde kılıyorum. Bu açıdan peygamber efendımızın 6 yaşındakı bır kız çocuğuyla evlendiğine çok da inandığım soylenemez.

Genişletmek için tıkla...

Sanmıyorum dedim çünkü elimde kesin istatik ya da tarihi bilgi olmadan kesin konuşmam doğru olmaz. Sen maalesef bu normalmiş dediğine göre elinde tarihsel bilgi olduğunu çıkarıyorum, bana o yıllarda 50 yaşında bireylerin 5-6 yaşında cocuklarla evlenme sıklığını söyler misin sana zahmet?

Hadislere inanmıyorsanız bu hadis sizi pek bağlamıyor. Benim için de fark etmiyor açıkçası, inananlara karşı doğru varsayip konusuyorum. Doğru da olsa yanlış da olsa benim acimdan değişen yok, yine de doğru olması gerektiğini düşünüyorum, İslami doğru varsayarsam Allah hem ona inanıp inanmayacaginizi test edip, hem de hadislerin gerçekliğini test etmezdi. Yine de herkes kendi bilir neye inanip inanmayacagini.

Kuranda hadis kesin doğru kaynağıdır gibi bir ifade falan filan yer almıyor. Vahiy akıl selmi duyular ve kevni ayetler kesin doğru bilgi kaynağı kabul ediliyordu sanırsam (yanlışsam düzeltin nütfen). Bu açıdan 1500 sene geçmiş olaylar hakkında 1500 yıl onceki kuran buluntuları olduğu ve kıtap halıne getırılıp çoğaltıldığı ve gerçekten tutarlı ve mantıklı olduğu ıçın kurana inanıyorum fakat minimum kurandan 200 sene sonra yazıya geçırılmesı yuzunden (ve arabistan dağıldıktan sonra oluyor bu olay) hadislere inanmıyorum. Kuranı tek başına okursan sende bir tutarsızlık bulmazsın tutarsızlık ışın ıçıne hadisleri sokunca çıkıyor zaten. Sen hadislerden yola çıkarak kuranın evrensel olmadığını soyluyorsun fakat bana gore kuranda yazılanlara bakarak hadislerin kesin olamayacagını cıkartman gerekiyor. Sen zaten doğru olmasını gerektiğini düşünüyorum diyerek baştan kuranla çelişiyorsun ki.

Ha bu arada yanlış anlaşılmasın ben kımseye hadisler yalandır falan filan demiyorum isteyen tabii ki de inansın ben sadece zamanla değiştirilmesinin çok olası olduğunu düşünüyorum.

Zorhns dedi:

Kuranı tek başına okursan sende bir tutarsızlık bulmazsın tutarsızlık ışın ıçıne hadisleri sokunca çıkıyor zaten. Sen hadislerden yola çıkarak kuranın evrensel olmadığını soyluyorsun fakat bana gore kuranda yazılanlara bakarak hadislerin kesin olamayacagını cıkartman gerekiyor. Sen zaten doğru olmasını gerektiğini düşünüyorum diyerek baştan kuranla çelişiyorsun ki.

Genişletmek için tıkla...

Kuran'daki asla bir kutsal kitapta olmaması gereken, dönemin geri kalmisligini içeren ayetleri bildiğim için diyorum zaten hadisler gerçek de olsa yalan da olsa benim için fark eden yok diye. Dini inancimi sadece hadisler üzerinden temellendirmiyorum ki gerçekliğini umursayayim. Kur'an kendi ayetleri içerisinde sıkça çelişir, ancak bunlara o kelime o anlamda kullanilmamis falan denir genelde, kimse de bir şey demez herkes kendine göre yorumlayabildigi için.

Kuran'daki asla bir kutsal kitapta olmaması gereken, dönemin geri kalmisligini içeren ayetleri dediğin ayetleri buraya yazar mısın?

Zorhns dedi:

Kuranda hadis kesin doğru kaynağıdır gibi bir ifade falan filan yer almıyor. Vahiy akıl selmi duyular ve kevni ayetler kesin doğru bilgi kaynağı kabul ediliyordu sanırsam (yanlışsam düzeltin nütfen). Bu açıdan 1500 sene geçmiş olaylar hakkında 1500 yıl onceki kuran buluntuları olduğu ve kıtap halıne getırılıp çoğaltıldığı ve gerçekten tutarlı ve mantıklı olduğu ıçın kurana inanıyorum fakat minimum kurandan 200 sene sonra yazıya geçırılmesı yuzunden (ve arabistan

Genişletmek için tıkla...

Vahiy akıl ve duyular evet. Hadisleri neden kesin kabul ediyor müslümanların neredeyse hepsi bilmiyorum. Belki Kuran'da bundan bahseden bir ayet vardır belki yoktur. Kabul edenler hadislerin dilden dile, yazıdan yazıya, sözlü gelenekle doğru şekilde aktarıldigini söyler. Benim dediğim düşünce, Allah hem kendine inanç sınavı, hem hadisler doğru mu onun sınavını yapmazdı, isinizi zorlastirip sizi celiskiye sokmazdi diye düşünüyorum sadece.

Zorhns dedi:

Kuran'daki asla bir kutsal kitapta olmaması gereken, dönemin geri kalmisligini içeren ayetleri dediğin ayetleri buraya yazar mısın?

Genişletmek için tıkla...

Cok olay, ayet var ve konudan sapıyoruz. Sapmamak adına bu ayetler hakkinda tartismaya girmeyecegim ama konu acarsan etiketleyebilirsin. Mesela Muhammed'in evindeki misafirlerden rahatsız olduğu bunu söyleyemedigi ayeti, kadinin daha az değer gördüğü miras ve şahitlik konusu, peygambere özel helal kılınan kadın listesi diye uzar gider. Zamanında cok tartistik bunları zaten.