Rehber Tarih kanalı önerisi

Durmazzali47 dedi:

@Finisterre İlber Ortaylı'yı canlı da dinlemiş birisi olarak şöyle söyleyeyim. Adam çarptırmıyor, sorudan kaçıyor. Ve bunun kendi de farkında. Bunu bilmediğinden yapmıyor, tartışma yaratmak istemiyor. Adama Atatürk'ün inancı hakkında bir soru soruyluyor. Konu Çin kültür devrimine geliyor. Ulan noldu demeye kalmadan, Kraliçe Victoria falan filan ohooo Atatürk nerde? İşte yok çünkü adam böyle bir soruya cevap vermekten kaçınıyor. Ama bakım yanlış bilgi vermiyor. Yani yalan söylemiyor. Sorudan kaçmak hakkıdır. İstediğine cevap verir, istemediğine vermez. Şimdi adam Atatürk müslumandı dese idi bir tartışma konusu, değildi dese ayrı bir tartışma konusu. Adam me derse desin linçlenmeyecek mi? E yaşadığımız ülkenin de bazı gerçekleri var değil mi? Bu yükün altına girmek istemeyen konuyu başka yerlere çeker, cevap da vermez. Buna da kimsenin bir şey deme hakkı yok. İstek meselesi çünkü.
Ben adamın tarihi bir konuda yalan söylediğini me gördüm ne okudum. Tarihte yalansız ve kaynaklı yazan ve konuşan adama da bir şey diyemiyorum yani. Adamın anlatış tarzını beğenmiyor olabiliriz, adamı anlamıyor da olabiliriz. Ama bu adamın değerini düşürmüyor bence.

Genişletmek için tıkla...

Şöyle bir video bırakayım o zaman:

Bu içeriği görüntülemek için üçüncü taraf çerezlerini yerleştirmek için izninize ihtiyacımız olacak.
Daha detaylı bilgi için, çerezler sayfamıza bakınız.

Üçüncü taraf çerezlerini kabul et

1:34'den itibaren soru soruyor, Celal yine zırvaliyor, Ilber destekliyor. Üstüne "Filistinli demek toprak satan demektir" diyor.

Karşısındaki kitleyi memnun etme var, tarihi çarpıtmak var.

Oğuzhan da sanki tüm hakikati 2 tane kilolu bireyden almış gibi "teşekkür" ediyor. Gencinden yaşlısına, bu iki sözde aydinimiza sanki "peygambermiş" muamelesi çekiliyor.

---

Filistin'de toprak satışı oldu, lakin bu satış ikisinin de abarttığı kadar olmadı. %10'dan düşük oranlarda satışlar oldu. Bu ne bütün halkı "toprak satıcısı" yapar ne de "büyük ölçüde satış oldu" cümlesini doğru kılar.

@Finisterre Türkiye'nim %10'u nedir? Tüm marmara değil mi? Hadi gelin %10 az ya, tüm Maramarayı satalım. Nolcak ki yani. Efendi bu vatana ihanettir. Kendi yaşadığı yurttan elim oğluna tek bir karış toprak dahi fazladır. Şayet biz Türkler yarın gidip de şu ülkenin yüzde birini (yaklaşık 8 bin km kare toprağını) satsak, hoş olur mu? %10 az mı yani sizce? Bak adam ne diyor "Eskiden Filistinli demek, arazi satan insan demekti". E Türk milleti kendi vatanının %10'nu satsa adımız neye çıkar? İstanbul ülkenin %2 si falan. Hadi satın. Ne var yani, nolcak yani? Herhalde başka bir ülkenin dilince Türk=Hain falan olurdu. Kusura bakmayın, burada bir yanlış yok. Tekrar söylüyorum ülkenin bin kilometre kare toprağını satsak, genellemenin var yaaa kralını yaparlar kralını ne %10'u. Kendi yurdunu satan adamlara ne diyeceğiz? Müslümanlar diye övelim mi? "Az satmişlar ya, kızmayın garibanlara" mı diyelim?

Filistinde yaşanan bir zulümdür. Sorun yok. Ben insanları dedelerinin yaptığı hatalara göre yargılamıyorum. Zira yargılasak tüm dünya Türklere düşman çıkar, paranoyak oluruz. Daha 110 yıl önce Mekke'de sırtımızdan vuran adamların torunlarını suçlasak, tüm Arap alemiyle kanlı bıçaklı oluruz. Ama burada zaten şuankilere değil, eskiye bir şey soyleniyor. Tekrar yazayım ne demiş? "Eskiden Filistinli arazisini satan demekti" e gayat normal. Bana bu duruma masumlaştırmaha çalışmayın. Doğduğu büyüdüğü toprağın bırakın %10'unu BİNDE BİRİNİ satsa saygı duymam.
Ama size saygılar.

Durmazzali47 dedi:

Kusura bakmayın, burada bir yanlış yok. Tekrar söylüyorum ülkenin bin kilometre kare toprağını satsak, genellemenin var yaaa kralını yaparlar kralını ne %10'u. Kendi yurdunu satan adamlara ne diyeceğiz? Müslümanlar diye övelim mi? "Az satmişlar ya, kızmayın garibanlara" mı diyelim?

Genişletmek için tıkla...

Toprak satanların çoğu Filistin'de yaşamıyordu bile. Takdir edersiniz, zenginler yapıyordu bu işi. Halkın elinde zaten toprak yok.

Zenginden de her şey beklenir. Zenginin dili, dini, ırkı olmuyor. Vatan toprağını bile satıyorlar.

Oransal olarak yüzde belirtmemin sebebi de geriye kalan toprakların tamamen işgal olması. İsrail savunuyorsunuz demiyorum, sadece savunulmaması gerektiğini belirtiyorum. O açıdan bir kargaşaya sebep olmayalım.

İlber ve Celal'in yaptığı ise buna zemin hazırlıyor. Kitleleri zulmün öznelerinden soğutup apolitik bir seviyeye çekiyorlar.

Ahmet Anapali eklenebilir listeye, tarihi olaylari maalesef herkes bir tarafa cekip anlatiyor; en az iki farkli gorusten dinleyip okuyucunun/icerik tuketicinin kendi kafasinda olaylari tamamlamasi gerekiyor.

@Finisterre %10 luk araziyi içerisinde kusura bakmayın ama en fazla %3 zenginse zengindir. O bile çok. %10 devasa bir oran. Öyle bir zenginlik yok. O bahsettiğiniz Lübanan'da yaşayan aileler azınlık oranındalar. Tüm Türkiyeyi geçin, Edirne'nin %10'unu satacak zenginler olur mu? Olmaz. Onun içinde illa ki orada yaşayan ahali çoğunluktadır. Asıl işte "ya demeyin öyle, halk gariban, cahil" dersek tarih çarptırılmış olur.

İkinci olaraksa adamlara sorulan soru şu: Sattılar mı satmadılar mı? Doğru cevap ne? Evet, sattılar. Bu cevap milleti apolitik yapacaksa napalım yani? Ne deseydi? "Oğuzhancığım, sattılar da Yahudilerin a*k" falan mı desin? Kendi toprağını satıp da ardından "Buralar evveli bizimdi şimdi bu İsrailoğullarının oldu hüüüğğ" diye ağlamaya hakları valla kusura bakma da normalde yok yani. Sen yurdunu satarsan onlar da dağdan inip bağdakini kovar. Bu bakımdan Filistin Arapları en baştan hatalı. Hatta yaptıkları ahmaklıktan öte bir şey değil. He Nasreddin Hoca ne demiş? "Ya iyi de hırsız'ın hiç mi suçu yok?" Var elbette ama sen tebdiri elden bırakırsan, evine hırsız da girer, kapkaççı da. İsrail haksızdır. Ama kusura bakmayın sorunun cevabı budur. Tekrar söylüyorum yapılan ahmaklıktır. Şu bilim çağında insanların ölmesi de tüm insanlığın ayıbıdır. Ama o farklı, o farklı.

Durmazzali47 dedi:

@Finisterre %10 luk araziyi içerisinde kusura bakmayın ama en fazla %3 zenginse zengindir. O bile çok. %10 devasa bir oran. Öyle bir zenginlik yok. O bahsettiğiniz Lübanan'da yaşayan aileler azınlık oranındalar. Tüm Türkiyeyi geçin, Edirne'nin %10'unu satacak zenginler olur mu? Olmaz. Onun içinde illa ki orada yaşayan ahali çoğunluktadır. Asıl işte "ya demeyin öyle, halk gariban, cahil" dersek tarih çarptırılmış olur.

Genişletmek için tıkla...

İncelemek isterseniz zamanında epey tartıştık, şu mesajımı direkt paylaşayım. Konunun azıcık yukarısında kaynak bulabilirsiniz:


"O zaman şu şekilde düzeltmekte bir beis görmüyorum:

• Satılan toprak oranı %6.
  
  • Bunun %52'si yabancı toprak sahiplerine ait.
  • %24 ise yerli toprak sahiplerine ait.
  • Yani %80~ gibi bir oranla toprak sahipleri zenginliğine zenginlik katmış.
  • %13'lük oran ise devlete ait.
  • %10 oranda ise çiftçiler vs. yani halkın kendisi bulunuyor.

Bütün bunlarda toplam satışın %6 olduğu unutulmamalı tabii."

%6'lık toprak satışının %80'inden zenginler mesul. Çiftçiler neden satmış, satmaya mı zorlanmışlar, vs. yaptıkları satışın arkasındaki nedenleri bilemiyoruz. Büyük ihtimalle mahsul aldıkları tarım arazilerini satmışlar.

Ha yine de dediklerimin arkasındayım. Abartıldığı kadar satış olmamış, hele hele Filistinlilere "toprak satan" diyecek kadar bir satış hiç yok.

Durmazzali47 dedi:

"Oğuzhancığım, sattılar da Yahudilerin a*k" falan mı desin? Kendi toprağını satıp da ardından "Buralar evveli bizimdi şimdi bu İsrailoğullarının oldu hüüüğğ" diye ağlamaya hakları valla kusura bakma da normalde yok yani. Sen yurdunu satarsan onlar da dağdan inip bağdakini kovar. Bu bakımdan Filistin Arapları en baştan hatalı. Hatta yaptıkları ahmaklıktan öte bir şey değil. He Nasreddin Hoca ne demiş? "Ya iyi de hırsız'ın hiç mi suçu yok?" Var elbette ama sen tebdiri elden bırakırsan, evine hırsız da girer, kapkaççı da. İsrail haksızdır. Ama kusura bakmayın sorunun cevabı budur. Tekrar söylüyorum yapılan ahmaklıktır. Şu bilim çağında insanların ölmesi de tüm insanlığın ayıbıdır. Ama o farklı, o farklı.

Genişletmek için tıkla...

Anlıyorum hocam, yani tutumunuz hakkında çok çok eleştirel yaklaşamam. Şöyle bir eski konulara bakarsanız -yukarıdaki konu mesela- kimlerle tartıştığımı falan görürsünüz. Siz o arkadaşlara nazaran cennetten düşmesiniz, sağ olun. Dediğiniz gibi "hırsızın hiç mi suçu yok" sağlıksız olmayan bir yorum.

Aynı şekilde Filistinlilerin dedelerinden mesul olmadığını söylemişsiniz, buna da katılıyorum.

Ama Ilber ve Celal'e düşen soykırım olan bir yere gerçekten dikkat çekmeleri gerektiği. Toprak satışı var diyerek hiçbir faydaları olmadığı gibi zararları oluyor, yukarıda da belirttiğim gibi. Bizim gencin duymak istediği zaten yer yer ırkçılığa varan, Arap'a düşmanlık yapabileceği cümleler. Bu iki aydın da ellerine bu kozu veriyor.

@Finisterre Belge ile gelen adamın canına kurban olurum. Belge için teşekkürler. Kaynağı tam şekilde paylaşırsanız daha müteşekkir olurum. Hem belki bu mesajları gören, İngilizcesi olan arkadaşlar da okuyabilir.

Ama bak şimdi. Adamlar soykırıma dikkat çekmek zorunda değiller. Filistin'i desteklemek zorunda değiller. Senin üzüldüğün kadar üzülmek zorunda değiller. Oran az diyorsun ben de diyorum ki Binde bir bile fazla. Bu kişisel bir yaklaşımdır. Orada soruya cevap verilmiştir. Bakın eğer bir tarihçi yanlış bilgi kullanmadan bir şeyi destekliyor ya da desteklemiyorsa zerre sorun yok. Örnek: Bir kişi tarihi tek bir yalan söylemeden "Cumhuriyet'i sevmiyorum. Keşke Saltanatı kaldırmasaydık." diyebilir. Buna kimse karışamaz. Adam öyle düşünüyor çünkü. Ha ama bu düşüncesi ile de ne devlete zarar vermeye hakkı var ne de millete bu fikri dayatma hakkı var. Sonuç olarak İlber Ortaylı bazı konularda sizden farklı görüşe sahip diye kötü bir tarihçi olmaz. Hatta bu iyi bir şeydir. Bu sizin bir birey olarak bir şeyleri sorguladığınızı ve farklı sonuçlara varabildiğinizi, sizin tabirinizle "birinin müridi olmamayı" gösterir. Fakat bak adam sadece soruya cevap vermiş ha bir de belli ki Filistinlilere de biraz sitem etmiş. Saygılar.

Durmazzali47 dedi:

@Finisterre Belge ile gelen adamın canına kurban olurum. Belge için teşekkürler. Kaynağı tam şekilde paylaşırsanız daha müteşekkir olurum. Hem belki bu mesajları gören, İngilizcesi olan arkadaşlar da okuyabilir.

Genişletmek için tıkla...

Attığım konuda da var, buraya da bırakmış olalım:

The Alienation of a Homeland: How Palestine Became Israel

Bu şekilde aratırsanız bulursunuz. Paylaştığım sayfa da 364.sayfa olmalı.

Durmazzali47 dedi:

Ama bak şimdi. Adamlar soykırıma dikkat çekmek zorunda değiller. Filistin'i desteklemek zorunda değiller. Senin üzüldüğün kadar üzülmek zorunda değiller.

Genişletmek için tıkla...

Hocam soykırıma taraf olmamak lazım kanımca. Onurlu bir tarihçi oturup "ya şunu bunu dersem ne gibi etkileri olur" diye düşünür, şahsi kanaatim. Ha bunu yapmıyorsa da eleştiririm zira ortada bir soykırım var. Üzülmek zorunda değil ama İsrail taraftarlığına yarayacak cümleler de kurmamalı. Hele hele "yoğun miktarda sattılar", "Filistinli demek toprak satan demek" vs. aşırı taraflı cümleler. Verilere baktigimizda da bunu söyleyemiyoruz. En azından benim vicdanım el vermezdi böyle şeyler söylemeye.

Durmazzali47 dedi:

Oran az diyorsun ben de diyorum ki binde bir bile fazla. Bu kişisel bir yaklaşımdır.

Genişletmek için tıkla...

Toprak satımının yüzdesi olmaz, haklısınız. Maksat Celal&İlber'i haksız çıkarmak. Yoksa vatan toprağının satilabilirliği tartışma konusu bile değil kendi kanaatimce.

Ama dediğim gibi neden sattılar bilmiyoruz. Arkada yatan itici kuvvetler olabilir. Bknz: Yoksulluk, şantaj.

Durmazzali47 dedi:

Orada soruya cevap verilmiştir. Bakın eğer bir tarihçi yanlış bilgi kullanmadan bir şeyi destekliyor ya da desteklemiyorsa zerre sorun yok.

Genişletmek için tıkla...

Ama kullanıyor işte. Sıkıntı olan bu.

Durmazzali47 dedi:

Sonuç olarak İlber Ortaylı bazı konularda sizden farklı görüşe sahip diye kötü bir tarihçi olmaz.

Genişletmek için tıkla...

Ortada kişileri fikir ayrılığına düşüren bir mesele olduğunu düşünmüyorum hocam. "Soykırım var, nokta" diyip cümleyi kapatıyorum.

Durmazzali47 dedi:

Fakat bak adam sadece soruya cevap vermiş ha bir de belli ki Filistinlilere de biraz sitem etmiş. Saygılar.

Genişletmek için tıkla...

Yok hocam, istesem de bu kadar iyi niyetli yaklaşamam zira kendisinin kişisel hayatını biliyorum. Ha en azından milleti yanlış yönlendirmesin istiyoruz, onun da aksini yapıyor. Zaten gençler arasında aşırı sağ yükselişteyken Ortaylı buna körükle, yanlış bilgilerle gidiyor.

@Finisterre Kaynak için teşekkür ederim.

Şunu fark ettim. Siz bu konuda en azından benden daha hassasınız. Ben bu programı izlerken bu bölüme zerre takılmadan devam ettim. Sadece içimden ölen binlerce çocuğun varlığı geçti ha ama o ayrı konu. Ne kızdım ne darıldım adamlara. Bak ben binde bir orana bile nasıl köpüruyorum. Bu benim kişisel bir tercihim. Yarın Fransa kendi ülkesinin yüzde birini satsın ben adamlara acırım. Yazık derim. Bunu daha da yükseltirlerse Fransız=Vatan satıcı konumuna gelebilir benim gözümde. Şimdi ben hala verilen bilginin yanlış olduğunu düşünmüyorum. Ama anlattıklarını kendi subjektif yargılarının da etkisiyle tonlama ve üslupla sert dile getirmişler. Sorunun cevabı ama her türlü aynı. Size sorsak da aynıydı. Onlara sorsak da aynı. Satmadılar desek doğru mu? Hayır, o zaman kızardım işte. Yalana tahammülüm yok. He ama sizin bana attığınız belgeyi biliyorlar mıdır? İlber var ya kesin biliyordur. Bu u söylememiş, bu onun bakış açısı, onu tercihi. Millet İlber böyle dedi diye gaza geliyorsa o da milletin aptallığı. Bak gene senin tabirinle mürid zihniyeti. İlber "ya ben böyle desem soykırımı desteklerim" diye düşünmek zorunda da değil. Millet onun seviyesine çıksın İlber onlara inmesin. Karşıdakiler çocuk değil yani. Aklı başında insanlar. Mesela sen bir birey olarak sorgulamışım ve İlberi eleştiriyorsun. Elbette eleştir. Herkesi bak aklına gelecek herkesi eleştirmemiz lazım. Fakat "ben onu yerinde olsam öyle demezdim" İşte o sensin. O İlber. Olay o. Ama cevap seni de o koltuğa oturtsak aynı, onu da oturtmuşuz aynı. Sadece üslubunuz değişirdi, sen bu gösterdiğin belgelerden bahsederdin. Belki yahudilerin işgaline kızardın. Bak ama işte bu sefer de sen bir taraf oluyorsun. Senin bu dediğini de beğenmeyecek adamlar elbet çıkar. (Ki çıkmiş yukarıdaki attığın konuya göre ) Neyse ne hocam ya. Böyle işte. Bu gidişle hatalı ikimiz olacağız bu konuyu uzatarak. Ama ben sevdim sizi kendi fikrinizi karşı tarafa hakaret etmeden ya da karşı tarafı küçük görmeden savunma erdemine sahipsiniz.

Bir de son bir soru. Bu tarz konulara ilgi duyan (özellikle tarihe) ve saygılı arkadaşlara hangi -ideolojiden olursa olsun- discord'dan arkadaş olmayı teklif ediyorum. Zira sizin gibilerden çok yok. Sizi ekleyebilir miyim?

@Finisterre bu arada "Soykırım vardır nokta." dediğinizi görmemişim.
Yüzde yüz katılıyorum, noksansız. Zaten siz de bunu savunduğumu düşünmediniz sanırım.

Durmazzali47 dedi:

Bir de son bir soru. Bu tarz konulara ilgi duyan (özellikle tarihe) ve saygılı arkadaşlara hangi -ideolojiden olursa olsun- discord'dan arkadaş olmayı teklif ediyorum. Zira sizin gibilerden çok yok. Sizi ekleyebilir miyim?

Genişletmek için tıkla...

Elbette hocam ama yanlış hatırlamıyorsam bu şekilde sosyal medya paylaşımı yasak forumda. Ben yine de paylaşayım, silinirse canım sağ olsun.

Durmazzali47 dedi:

@Finisterre bu arada "Soykırım vardır nokta." dediğinizi görmemişim.
Yüzde yüz katılıyorum, noksansız. Zaten siz de bunu savunduğumu düşünmediniz sanırım.88

Genişletmek için tıkla...

Yok hayır, orada İlber Ortaylı'ya ithafen söylüyorum. Yani soykırımın olduğu yerde toprak satışını abartarak söylüyor. Bu benim için kırmızı bir çizgidir, üstüne konuşamam demek istiyorum.

Uzun uzun da yazmıştım ama yanlışlıkla F5 attığım için bütün yazı silindi. Geri yazmaya da üşendim. Neyse diyelim, böyle kalsın. Fikirler değişmedi ne de olsa.