Tanrıyı Tanıma Problemi

646148 dedi:

5-6 sayfa okudum sonra konu döngüye girecekti, sen uzay nasıl oluştu dersin oda Allah nasıl oldu der böyle böyle gider tartışmanın sonu gelmez. Din olayları böyledir çelişir döngüye girer.

Genişletmek için tıkla...

İşte normalde döngüye girmiyor onu anlatıyoruz. Ben uzay nasıl oldu diye sorabilirim. Çünkü maddedir. Belirli yasaları vardır. Yaratıcı mekan/zaman dışıdır. Yani bir maddeye bağlı değildir. O yüzden başlangıcını sorgulamak mantıksız olur.

Fatihcrs dedi:

İşte normalde döngüye girmiyor onu anlatıyoruz. Ben uzay nasıl oldu diye sorabilirim. Çünkü maddedir. Belirli yasaları vardır. Yaratıcı mekan/zaman dışıdır. Yani bir maddeye bağlı değildir. O yüzden başlangıcını sorgulamak mantıksız olur.

Genişletmek için tıkla...

Neden sorgulayınca mantıksız olan bir şeye inanalım ki? Sen uzay nasıl oldu diye sorarsın ben de Allah nasıl oldu, kim seçti, gücü nerden geldi, neden o da insan değil diye sorabilirim.

237920 dedi:

Göremediğimiz bir şeye neden "vardır" diyelim zaten? Asıl olan bu mantıksız değil mi?

Verdiğiniz örneği anladım da, bu hava molekülü gibi veya hücre gibi bir durum değil.

Verilen örneklerdeki maddeleri ölçebilirsin. Sayılarını bilebilirsin. Hesaplayabilirsin. Hacimlerini, durumlarını, kütlelerini vs vs..

Sen bana diyorsun ki, "Ejderhanın var olmadığını bana kanıtlayamazsın." Evet, kanıtlayamam. Var olmayan bir şeyi nasıl kanıtlayayım veya reddedeyim? Mantık dışı.

Önce senin kanıtlaman gerekli. Sen bu iddiada bulunuyorsun.

Genişletmek için tıkla...

Dostum sana yazarak vakit kaybetmek istemiyorum zira doğru yanlış herşeye muhalifsin. Yine de biraz daha yazmaya çalışayım. Çıkmış ejderhanın yokluğunu kanıtlayamazsın diyorsun. Hadi ben kanıtlayamıyorum sen nasıl kanıtlıyorsun yokluğunu? Bakteri örneği gayet yeterli bir örnekti aslında. Bazı şeylerin varlığını bilmemiz için illa onu görmemize gerek yok. Dağada gezerken taşlardan yapılmış harabe şeklinde antik ev kalıntıları görsen bu doğada kendi kendine olmuş demezsin, bunu buraya çok eski çağlarda insanlar yapmış dersin. Burada senin gözlerin değil beynin cevap verir. Gözlerin yapanı görmediği halde bunu insanlar yapmış der. Bir başka örnek güneşin büyüklüğü. Güneşi küçücük görür gözlerin, ama aklın onun küçücük olmadığını bilir. Bak yine gözlerin yanıldı aklın konuştu. Nasıl, bazı şeyler yerine oturuyor mu? Gözler maddeyi görür, maddeden münezzeh olanı göremez. Ama onun varlığını bilir. Duygularımız gibi, hislerimiz gibi, enerji gibi, görülmeyen şeyleri gözlerimiz görmez. Onları akıl gözümüz görür. Çıkıp "Ben gözümle görmediğime inanmam!" demekle görmediğin şeyi reddetmek nasıl akıl dışıysa, senin "Tanrıyı görmüyorum o halde tanrı yoktur!" demek de aynı şekilde akıl dışıdır. Ben şuan varlığını kanıtlamadım şimdi cevap yazıp ejderhalarıda göremiyoruz sen de onların yokluğunu kanıtlayamazsın yazma. Benim buradaki yazdığım konu, sizin görmediğime inanmam lafsınıza cevaben, bazı şeylerin varlığını gözümüzle görmemize gerek olmadığıdır. Körü körüne "Allah yok, dinler yalan!" demek zırcahilliktir.

646148 dedi:

Neden sorgulayınca mantıksız olan bir şeye inanalım ki? Sen uzay nasıl oldu diye sorarsın ben de Allah nasıl oldu, kim seçti, gücü nerden geldi, neden o da insan değil diye sorabilirim.

Genişletmek için tıkla...

Sorgulaması mantıksız diye ona inanmayacağım düşüncesi de çok mantıksız değil mi?

Siz önceki yazıları okumamışsınız anlaşılan bu sorduklarınızı sordurmayacak cevaplar mevcut. Anne karnındaki bebek örneği, bakteri insan vücudu örneği vs. Bakteriye insan gözünün nasıl gördüğünü anlatabilir misiniz? Anlayabilir mi?

Bakteri bunu anlamadı diye bu insanın var olduğu gerçeğini değiştirir mi?

İnanıp inanmamakta sizin bileceğiniz bir şey...

Biz sadece örneklerle, mantıklı cevaplar vermeye çalışıyoruz.

VP67 dedi:

Dostum sana yazarak vakit kaybetmek istemiyorum zira doğru yanlış herşeye muhalifsin.

Genişletmek için tıkla...

Burası bir forum.. Herkesin birbirine cevap verdiği bir yer. Yani ortada vakit kaybı diye bir şey yok.. Zaten vakit kaybı olarak görsen, ben de görürdüm. Zira cevaplarınla kaçmaktan başka bir şey yapmıyorsun. Kaçan birine neden cevap yazmaya uğraşayım?

Muhalifim ki senin fikirlerine tartışıyoruz. Sen de "Allah yok." diyenlere muhalif değil misin? Bu nasıl bir kafa, anlamadım? Madem "Allah yok." diyenlere muhalif değilsin, neden buradasın anlamadım?

VP67 dedi:

Hadi ben kanıtlayamıyorum sen nasıl kanıtlıyorsun yokluğunu?

Genişletmek için tıkla...

Küçümsemek gibi bir niyetim yok. Ben buraya tartışmaya geldim. Bir şeyler öğrenmeye. Ama sen ısrarla anlamamazlıktan geliyorsun.

"Masanın üzerinde bardak vardır." önermesini test ettiğimizi düşün. İkimiz yan yanayız ve masaya bakıyoruz. Masanın üzerinde bir bardak yok. "Masanın üzerinde bardak vardır." önermesi boşa düşmez mi?

VP67 dedi:

Dağada gezerken taşlardan yapılmış harabe şeklinde antik ev kalıntıları görsen bu doğada kendi kendine olmuş demezsin, bunu buraya çok eski çağlarda insanlar yapmış dersin. Burada senin gözlerin değil beynin cevap verir. Gözlerin yapanı görmediği halde bunu insanlar yapmış der. Bir başka örnek güneşin büyüklüğü. Güneşi küçücük görür gözlerin, ama aklın onun küçücük olmadığını bilir. Bak yine gözlerin yanıldı aklın konuştu. Nasıl, bazı şeyler yerine oturuyor mu? Gözler maddeyi görür, maddeden münezzeh olanı göremez. Ama onun varlığını bilir. Duygularımız gibi, hislerimiz gibi, enerji gibi, görülmeyen şeyleri gözlerimiz görmez. Onları akıl gözümüz görür. Çıkıp "Ben gözümle görmediğime inanmam!" demekle görmediğin şeyi reddetmek nasıl akıl dışıysa, senin "Tanrıyı görmüyorum o halde tanrı yoktur!" demek de aynı şekilde akıl dışıdır. Ben şuan varlığını kanıtlamadım şimdi cevap yazıp ejderhalarıda göremiyoruz sen de onların yokluğunu kanıtlayamazsın yazma. Benim buradaki yazdığım konu, sizin görmediğime inanmam lafsınıza cevaben, bazı şeylerin varlığını gözümüzle görmemize gerek olmadığıdır. Körü körüne "Allah yok, dinler yalan!" demek zırcahilliktir.

Genişletmek için tıkla...

"Allah yok." diyen olmadı. Kendi kendine argüman uydurma. Ateist bir birey, "Allah yok." demez. "Kanıtlanana kadar yoktur." der. Kendinizi savunacaksınız diye karşı tarafı yermek için elinizden geleni yapıyorsunuz. Kendi gözümle, kendi kulaklarımla "Ateistlerin sapkın argümanları..." diyenleri gördüm işittim. Ayıp.. Eee, ben de size yobaz diyeyim o zaman.. Siz kafayı bozmuşsunuz.

VP67 dedi:

zırcahilliktir.

Genişletmek için tıkla...

İstersen bana zırcahillikten örnekler verdirtme..

Fatihcrs dedi:

Siz şimdi bel ağrısı var diye omurgaya ya da iskelet yapısına bir tasarım değildir mi diyorsunuz?

Gerçekten mantığınıza şaşmamak elde değil. İnsanı hayretler içerisinde bırakıyorsunuz.

Genişletmek için tıkla...

Ortada bir tasarım vardır ve bu tasarımın bir yaratıcısı olmalıdır diye bir yargıda bulundunuz. Ben tasarımda hataların olduğunu bu sebeple tasarımın bir tanrı ürünü olmadığını söyledim. Siz bunu reddettiniz. Sonra ben buna bir örnek verdim. Şimdi de böyle bir hata var diye tasarımı yok mu kabul ediyorsun diyorsun. Gerçekten inanılmaz bir örneksin.

Omurga yapımızdan dolayı bel ağrıları çekiyorsak bu yapı kusurludur. Akabinde bir tanrı ürünü olamaz. Daha da fazla cevaplarınıza mesaj vermeyeceğim, bu mesajdan sonra da sizi engelliyorum. Gerçekten herkesle her şey tartışılmıyor. Önerim, kendinizi daha da küçük düşürmemek için bu tür konularda ortaya çıkmamanız.

VP67 dedi:

Dostum sana yazarak vakit kaybetmek istemiyorum zira doğru yanlış herşeye muhalifsin. Yine de biraz daha yazmaya çalışayım. Çıkmış ejderhanın yokluğunu kanıtlayamazsın diyorsun. Hadi ben kanıtlayamıyorum sen nasıl kanıtlıyorsun yokluğunu? Bakteri örneği gayet yeterli bir örnekti aslında. Bazı şeylerin varlığını bilmemiz için illa onu görmemize gerek yok. Dağada gezerken taşlardan yapılmış harabe şeklinde antik ev kalıntıları görsen bu doğada kendi kendine olmuş demezsin, bunu buraya çok eski çağlarda insanlar yapmış dersin. Burada senin gözlerin değil beynin cevap verir. Gözlerin yapanı görmediği halde bunu insanlar yapmış der. Bir başka örnek güneşin büyüklüğü. Güneşi küçücük görür gözlerin, ama aklın onun küçücük olmadığını bilir. Bak yine gözlerin yanıldı aklın konuştu. Nasıl, bazı şeyler yerine oturuyor mu? Gözler maddeyi görür, maddeden münezzeh olanı göremez. Ama onun varlığını bilir. Duygularımız gibi, hislerimiz gibi, enerji gibi, görülmeyen şeyleri gözlerimiz görmez. Onları akıl gözümüz görür. Çıkıp "Ben gözümle görmediğime inanmam!" demekle görmediğin şeyi reddetmek nasıl akıl dışıysa, senin "Tanrıyı görmüyorum o halde tanrı yoktur!" demek de aynı şekilde akıl dışıdır. Ben şuan varlığını kanıtlamadım şimdi cevap yazıp ejderhalarıda göremiyoruz sen de onların yokluğunu kanıtlayamazsın yazma. Benim buradaki yazdığım konu, sizin görmediğime inanmam lafsınıza cevaben, bazı şeylerin varlığını gözümüzle görmemize gerek olmadığıdır. Körü körüne "Allah yok, dinler yalan!" demek zırcahilliktir.

Genişletmek için tıkla...

@237920 ile olan tartışmanızın önceki mesajlarını okumadım, konuya buradan damlıyorum. Kusura bakmayın.

Öncelikle bir bakteri örneğinden bahsetmişsiniz ancak bahsettiğiniz bakteri örneği "Bakteri vardır ancak göremiyoruz." ise oldukça saçma bir örnektir haberiniz olsun. Bunun sebebi bakteriyi inceleme, gözlemleme imkanımız vardır.

Tanrının varlığı ve yokluğuyla, Allah'ın varlığı ve yokluğu bir değildir. Bir tanrının kesin olarak yok olduğunu hiçbir zaman bilemeyebiliriz. Ancak şu an oturduğunuz sandalyede kafanıza ağırlıksız, hiçbir şekilde maddesel olmayan bir kanatlı ineğin oturmadığını da hiçbir zaman net olarak bilemeyebiliriz.

Ancak Allah konusu böyle değildir. Allah, İslam'ın tanrısıdır ve bu dinin kaynağı Kur'an ve hadislerdir. Allah'ın varlığı ve yokluğu üzerine olan tartışmalarda bu kaynakları kullanabilir ve bir sonuca varmaya çalışabiliriz. Şayet İslam'da tek bir hata, mantıksız bir durum mevcutsa bu din tanrı eseridir diyemeyiz ve Allah yoktur sonucuna varabiliriz.

beksin dedi:

Öncelikle bir bakteri örneğinden bahsetmişsiniz ancak bahsettiğiniz bakteri örneği "Bakteri vardır ancak göremiyoruz." ise oldukça saçma bir örnektir haberiniz olsun. Bunun sebebi bakteriyi inceleme, gözlemleme imkanımız vardır.

Tanrının varlığı ve yokluğuyla, Allah'ın varlığı ve yokluğu bir değildir. Bir tanrının kesin olarak yok olduğunu hiçbir zaman bilemeyebiliriz. Ancak şu an oturduğunuz sandalyede kafanıza ağırlıksız, hiçbir şekilde maddesel olmayan bir kanatlı ineğin oturmadığını da hiçbir zaman net olarak bilemeyebiliriz.

Ancak Allah konusu böyle değildir. Allah, İslam'ın tanrısıdır ve bu dinin kaynağı Kur'an ve hadislerdir. Allah'ın varlığı ve yokluğu üzerine olan tartışmalarda bu kaynakları kullanabilir ve bir sonuca varmaya çalışabiliriz. Şayet İslam'da tek bir hata, mantıksız bir durum mevcutsa bu din tanrı eseridir diyemeyiz ve Allah yoktur sonucuna varabiliriz.

Genişletmek için tıkla...

Yanlış anlamışsın. Bakteriyi biz görebiliriz ama bakteri bizi göremez bundan bahsediyorum. Bakteri bizi görmüyo diye biz yok muyuz şimdi? Biz tanrıyı göremiyoruz diye tanrı yok mu? Israrla tanrı yok diyenlere söylüyorum ben. Nasıl yokluğuna bu kadar emin olabiliyorsunuz? Göremiyorum o halde yok diyorsanız bakteri örneği üzerine biraz kafa yorabilirsiniz. Ayrıca dine hiç girmedim farkındaysan. Burada açılan konu din ile ilgili değil.

beksin dedi:

Ortada bir tasarım vardır ve bu tasarımın bir yaratıcısı olmalıdır diye bir yargıda bulundunuz. Ben tasarımda hataların olduğunu bu sebeple tasarımın bir tanrı ürünü olmadığını söyledim. Siz bunu reddettiniz. Sonra ben buna bir örnek verdim. Şimdi de böyle bir hata var diye tasarımı yok mu kabul ediyorsun diyorsun. Gerçekten inanılmaz bir örneksin.

Omurga yapımızdan dolayı bel ağrıları çekiyorsak bu yapı kusurludur. Akabinde bir tanrı ürünü olamaz. Daha da fazla cevaplarınıza mesaj vermeyeceğim, bu mesajdan sonra da sizi engelliyorum. Gerçekten herkesle her şey tartışılmıyor. Önerim, kendinizi daha da küçük düşürmemek için bu tür konularda ortaya çıkmamanız.

Genişletmek için tıkla...

Ortada bir tasarım varsa bunu tasarlayan bir varlık elbet vardır. Bunun tersini düşünmek mantık aczidir. Sözlerimi çarpıtmayın. Orada size açıklama da yapıyorum. Hata var diyorsunuz kime göre neye göre hata diyorum. Size göre bilimin hata olarak gördüğü şey belki de yapılabilecek en mantıklı tasarımdır. Belki 50 yıl sonra bir nedenle anlayacaksınız. Yani hata gördüğünüz belki de hata değildir. Hata varsayımından çıkarak, şaheser boyutundaki tasarımı görmezden gelmeyin onu yok saymayın diyorum.

İnsanlar hasta da olur. Ne diyelim yani hasta olmamız bir yaratıcı tarafından yaratılmadığımızı ıspatlar? Akıllı bir varlık tarafından yaratıldıysak hasta da olmamamız mı gerekir? Allah insnaı yaratmış ama kainatta yasaları da yaratmış virüsü var bakterisi var var oğlu var. Hasta olmamız, tasarıma sahip olduğumuzu mu yalanlar ?

Dediğiniz gibi herkesle tartışılmıyor.

beksin dedi:

Öncelikle bir bakteri örneğinden bahsetmişsiniz ancak bahsettiğiniz bakteri örneği "Bakteri vardır ancak göremiyoruz." ise oldukça saçma bir örnektir haberiniz olsun. Bunun sebebi bakteriyi inceleme, gözlemleme imkanımız vardır.

Genişletmek için tıkla...

Bakteri vardır göremiyoruz değil. Bakterinin durumuyla insanın durumunu karşılaştırıyoruz Örnekte ne denilmek isteniyor bunu anlamıyorsunuz sonra ahkam kesiyorsunuz. Anlamayan cahil tarafta biz oluyoruz. İyimiş.

beksin dedi:

Ancak Allah konusu böyle değildir. Allah, İslam'ın tanrısıdır ve bu dinin kaynağı Kur'an ve hadislerdir. Allah'ın varlığı ve yokluğu üzerine olan tartışmalarda bu kaynakları kullanabilir ve bir sonuca varmaya çalışabiliriz. Şayet İslam'da tek bir hata, mantıksız bir durum mevcutsa bu din tanrı eseridir diyemeyiz ve Allah yoktur sonucuna varabiliriz.

Genişletmek için tıkla...

İşte hata mantıksızlık neye göre kime göre senin hata olarak algıladığının belki mantıklı bir açıklaması var ve onu anlayamıyor, algılayamıyorsun. Ya da tam tersi doğru olarak algıladığın bir bilgi var ama gerçekte yanlış? olamaz mı?

Örnek ;
Haşa Allah kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi diye bir düşünce içine giriyorsunuz kendi beğendiğiniz aklınızla ve bunu bir müslümana soruyorsunuz. Müslüman buna cevap veremiyor. Bak cevap veremedi deyip ateist oluyorsunuz (misal).

Mantık bu mu?

Kuran, Allah mekansızdır, zamansızdır der. Ama karşılaştırdığınız taş bir mekana sahiptir. Kaldırmayacağı diyerek te ona bir boyut kütle yüklersiniz. Şimdi bu karşılaştırma mantıklı mı?

Ne ile neyi karşılaştırıyorsunuz. Bu soruyu sormanın sonsuz bir sayıdan daha büyük sayı olabilir mi? Okyanusa bir bardak su döksem okyanusu ıslatmış olur muyum sorularından ne farkı var?

Bizim demek istediğimiz budur. Bu kadar anlatıyoruz anlatıyoruz. Aradan zaman geçiyor farklı bir ateist düşünceye sahip biri çıkıyor alaycı alaycı soruyor. Allah kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi? Siz olsanız buna ne dersiniz?

Düşünüp düşünmemek, anlamak isteyip istememek size kalmış. Gerçeği elbet herkes anlayacak, ya dünya da ya da ahirette...

cxnnorx dedi:

Ben var diye bir şey söylemedim ama sen kendimi Ultra zeki sandığından hemen cevap verebiliyorsun.

Genişletmek için tıkla...

Önce yazmasını öğren sonra tartışırız.

VP67 dedi:

Yanlış anlamışsın. Bakteriyi biz görebiliriz ama bakteri bizi göremez bundan bahsediyorum. Bakteri bizi görmüyo diye biz yok muyuz şimdi? Biz tanrıyı göremiyoruz diye tanrı yok mu? Israrla tanrı yok diyenlere söylüyorum ben. Nasıl yokluğuna bu kadar emin olabiliyorsunuz? Göremiyorum o halde yok diyorsanız bakteri örneği üzerine biraz kafa yorabilirsiniz. Ayrıca dine hiç girmedim farkındaysan. Burada açılan konu din ile ilgili değil.

Genişletmek için tıkla...

Yanlış anlamadım, okumadım direkt.

Maddesel olmayan göklerde uçan kanatlı bir filin yokluğunu kesin olarak reddedemeyeceğimiz gibi aynısı tanrı kavramı için de geçerli olabilir, evet. Ancak göklerde uçan kanatlı bir fili nasıl yok sayıyorsak aynısı tanrı kavramı için de geçerli olabilir. Tanrının varlığını kesin olarak yok sayamama sebebimiz bu tanrının gizemli bir tanrı olmasıdır. Hiçbir özelliğini ve niteliğini bilmiyoruz. Ben tanrı yoktur çünkü kusurlu bir tasarımımız vardır derim, birisi tanrı kusurlu yaratmış olabilir der. Ben kötülük problemini öne sürer bu tanrı mutlak iyi olamaz derim, birisi mutlak iyi değil ki zaten der. Konunun dinle alakası olmadığını söylemişsiniz ancak burada bunların Allah veya herhangi bir dinin tanrısı için geçerli olmadığını belirtmenin faydalı olacağını düşünüyorum.

Agnostik ateizm bu bahsettiğimiz konuya bir örnek olabilir. Agnostik ateistler tanrının var olmadığını düşünür ancak tanrının varlığının hiçbir zaman kesin bir şekilde bilinemeyeceğini düşünür. Yokluğu konusunda kesin bir düşünce içerisinde değiller. Sadece kendi mantıklarınca yok kabul etmenin daha doğru olduğunu düşünüyorlar.

Bunun haricinde bir hatanıza da değinmek isterim. Olay bir şeyi görüp görmemek değildir. Şu anda o kafada olan pek insan olduğunu düşünmüyorum. Olay bir varlığı gözlemleyebilmek, deneyimleyebilmek. Bir şeyi deneyimlemeniz için görmeniz gerekmiyor. Tanrıyı hiçbir zaman göremesek de bir gün eğer deneyimlersek bu tanrıya kesin bir delildir. Tabii burada da bazı sıkıntılar mevcut. Konuda da bundan bahsetmiştim zaten. Tabii çoğu kişi üstünde durmadı.