Son kullanma tarihi geçmiş, bayatlamış bir tarayıcı kullanıyorsanız, Mercedes kullanmak yerine tosbağaya binmek gibi... Web sitelerini düzgün görüntüleyemiyorsanız eh, bi' zahmet tarayıcınızı güncelleyiniz. Modern Web standartlarını karşılayan bir tarayıcı alternatifine göz atın.
Bizim gerçek atalarımız Antik Anadolu Medeniyetleri mi?
Bizim yâni, Türkiye Türklerinin, gerçek ataları Antik Anadolu Medeniyetleri midir?
Irk, kan değil kültür demektir. Biz bugün Türkistan'da yaşayan eski dönem Türklerinin kültürünü ve dilini büyük oranda devam ettirdiğimiz için ve kendimize "Biz Türküz" dediğimiz için, ırkımız Türk ırkıdır.
Ancak kanımız, onların kanı ile büyük oranda aynı değil.
Ben kendim hiç "Biyolojik ırk testi" yaptırmadım ama Türkiye'de bu testi yaptıran ve kendini Türk olarak tanımlayan kişilerin sonuçları genelde:
%40-%60~ Anadolu
%5-%15~ Orta Asya ve geriye kalanı da diğer
Biçiminde çıkıyor. Türkistan yüzdesi 30 küsür olan nadir örneklerde bile ne olursa olsun birinci olan Anadolu geni.
O yüzden soruyorum, bizim gerçek biyolojik atalarımız büyük oranda Antik Anadolu Halkarı mı? Örneğin ben, bundan iki bin yıl öncesindeki dedemin yanına gidebilsem; kendimi Orta Asya steplerinde mi yoksa Anadolu bozkırında mı bulurdum? Hangisi daha olası?
Ama şu da kafa karıştırıyor. Madem kanımızda Anadolu geni hep birinci sırada çıkıyor, o halde o atalarımızın dillerine ne oldu? Kültürleri ve inançları ne oldu?
Bizim yâni, Türkiye türklerinin, gerçek ataları antik Anadolu medeniyetleri midir?
Irk, kan değil kültür demektir. Biz bugün türkistan'da yaşayan eski dönem türklerinin kültürünü ve dilini büyük oranda devam ettirdiğimiz için ve kendimize "biz türküz" dediğimiz için, ırkımız Türk ırkıdır.
Ancak kanımız, onların kanı ile büyük oranda aynı değil.
Ben kendim hiç "biyolojik ırk testi" yaptırmadım ama Türkiye'de bu testi yaptıran ve kendini Türk olarak tanımlayan kişilerin sonuçları genelde:
%40-%60~ Anadolu.
%5-%15~ Orta Asya ve geriye kalanı da diğer.
Biçiminde çıkıyor. Türkistan yüzdesi 30 küsur olan nadir örneklerde bile ne olursa olsun birinci olan Anadolu geni.
O yüzden soruyorum, bizim gerçek biyolojik atalarımız büyük oranda antik Anadolu halkarı mı? Örneğin ben, bundan iki bin yıl öncesindeki dedemin yanına gidebilsem; kendimi Orta Asya steplerinde mi yoksa Anadolu bozkırında mı bulurdum? Hangisi daha olası?
Ama şu da kafa karıştırıyor. Madem kanımızda Anadolu geni hep birinci sırada çıkıyor, o halde o atalarımızın dillerine ne oldu? Kültürleri ve inançları ne oldu?
Eskiden çok fazla göç olayları yaşandığından dolayı karışıklar olduğunu düşünüyorum. Bundan 2000 yıl öncesine gitsek büyük ihtimalle Anadolu bozkırlarında bulurduk kendimizi. Dilimiz kültürümüz inancımız ise göçlerden fetihlerden dolayı zamanla asimile olmuş mesela Gagavuz Türkleri Hristiyan'lık ve Müslüman'lık iç içe geçmiş bir inançları var tarihsel gelişimde böyle benimsemişler.
Tamamen kendi yorumum lütfen yanlışım varsa düzeltin.
Bizim yâni, Türkiye Türklerinin, gerçek ataları Antik Anadolu Medeniyetleri midir?
Irk, kan değil kültür demektir. Biz bugün Türkistan'da yaşayan eski dönem Türklerinin kültürünü ve dilini büyük oranda devam ettirdiğimiz için ve kendimize "Biz Türküz" dediğimiz için, ırkımız Türk ırkıdır.
Ancak kanımız, onların kanı ile büyük oranda aynı değil.
Ben kendim hiç "Biyolojik ırk testi" yaptırmadım ama Türkiye'de bu testi yaptıran ve kendini Türk olarak tanımlayan kişilerin sonuçları genelde:
%40-%60~ Anadolu
%5-%15~ Orta Asya ve geriye kalanı da diğer
Biçiminde çıkıyor. Türkistan yüzdesi 30 küsür olan nadir örneklerde bile ne olursa olsun birinci olan Anadolu geni.
O yüzden soruyorum, bizim gerçek biyolojik atalarımız büyük oranda Antik Anadolu Halkarı mı? Örneğin ben, bundan iki bin yıl öncesindeki dedemin yanına gidebilsem; kendimi Orta Asya steplerinde mi yoksa Anadolu bozkırında mı bulurdum? Hangisi daha olası?
Ama şu da kafa karıştırıyor. Madem kanımızda Anadolu geni hep birinci sırada çıkıyor, o halde o atalarımızın dillerine ne oldu? Kültürleri ve inançları ne oldu?
Bir çok kavim bir yerden bir yerlere göçtü, çoğu insan hangi milleti temsil eden devletin topraklarında doğup büyüdüyse, kendisi de orayı benimsiyor otomatik ve oralıyım diyor. Ama halbu ki çok farklı bir soydan olabiliyorsun. Pers ırkı bilindiği ilk andan beridir İran coğrafyasında, ama bugün orada kendini Pers bilip dna testi yaptırıp Yunan, Mısırlı çıkanlar ya da onlara çok benziyenler var. Bize gelince kendi kanaatimce bugün çoğumuz Orta Asyalı değiliz. Selçuklu Anadoluyu fethettiğin de o dönemin Hristiyan Anadolu halkının göç etmediği barış içinde yaşamaya devam ettiği söylenir. Bu çok büyük bir nüfus demek. Zamanla Müslümanlaşma ve sonra Türkleşme oldu anlaşılan ve beraberinde Anadoluya gelen Türkler de bu süreci hızlandırdı.
Bizim yâni, Türkiye Türklerinin, gerçek ataları Antik Anadolu Medeniyetleri midir?
Irk, kan değil kültür demektir. Biz bugün Türkistan'da yaşayan eski dönem Türklerinin kültürünü ve dilini büyük oranda devam ettirdiğimiz için ve kendimize "Biz Türküz" dediğimiz için, ırkımız Türk ırkıdır.
Ancak kanımız, onların kanı ile büyük oranda aynı değil.
Ben kendim hiç "Biyolojik ırk testi" yaptırmadım ama Türkiye'de bu testi yaptıran ve kendini Türk olarak tanımlayan kişilerin sonuçları genelde:
%40-%60~ Anadolu
%5-%15~ Orta Asya ve geriye kalanı da diğer
Biçiminde çıkıyor. Türkistan yüzdesi 30 küsür olan nadir örneklerde bile ne olursa olsun birinci olan Anadolu geni.
O yüzden soruyorum, bizim gerçek biyolojik atalarımız büyük oranda Antik Anadolu Halkarı mı? Örneğin ben, bundan iki bin yıl öncesindeki dedemin yanına gidebilsem; kendimi Orta Asya steplerinde mi yoksa Anadolu bozkırında mı bulurdum? Hangisi daha olası?
Ama şu da kafa karıştırıyor. Madem kanımızda Anadolu geni hep birinci sırada çıkıyor, o halde o atalarımızın dillerine ne oldu? Kültürleri ve inançları ne oldu?
Öncelikle oranlarınızda yanlışlık var. Anadolu Türkleri ortalama %10-20 arası doğu asya genetik mirası taşır, aslında bakarsanız orta asya geni diye bir şey yoktur. Doğu avrasyalılar ve batı avrasyalılar olarak ayrılırız, orta asyalı diye bir kümelenme olmaz. Orta asya tarihte batı avrasyalı toplulukların doğu avrasyalılarla karıştığı bir bölge olmuştur. Zaten bugün orta asyada yaşayan Türk halklarıda doğu avrasyalı ön-Türklerin orta asyada yaşayan hint-irani kavimlerle karışmasından doğmuştur.
Doğu asya genlerimiz bize genelde proto-Türklerden gelen direkt miras olur. Yani anadolu Türklerini antik topluluklarla modellerseniz bu doğu asya genlerinin çoğunluğu direkt olarak yassı-gömüt gibi olası ön-Türk toplumları olarak modellenir veya basitçe ANA(Antik Kuzey Doğu Asyalı) olarak da gruplandırılabilir.
Ancak bizim atalarımız olan orta-çağ batı Türkleri genelde ortalama olarak %50 civarı doğu avrasyalı ve %50 civarı batı avrasyalı olarak modellenir(Örnekler çok değişkendir, bunlar ortalamadır).
Bunu Türkiye Türklerine kıyasladığımızda ortalamada bir Türkiye Türkü yaklaşık %25 orta çağ Türk mirası taşır. Ancak Türkiyede %40-%50 orta çağ Türk mirası olarak modellenen örneklerde çıkıyor ara sıra. Yani nadirende olsa anadolu mirasını aşanlar var. Bu arkadaş gibi:
Aslında bu bakarsanız gayet iyi bir orandır. Tarihte bütün halklar bir etnogenez sürecinden geçmiştir. Bizim atalarımız taa doğu asyadan binlerce kilometre öteden gelmesine rağmen gayet yüksek bir Türki miras bırakmıştır. Bugün avrupalılar ataları ile çok yüksek bir devamlılık sağlamıyor mesela Almanlar, İngilizler , Avusturyalılar gibi cermen topluluklarının genetik mirasının çok büyük bir kısmı Kelt yerlilerinden gelir hatta bu kişilerdeki kelt mirası modern kelt milletlerinin kelt atalarıyla olan devamlılığından fazladır. Özellikle mesela İngilizlere bakarsanız %14 civarında anglo-saxon olarak modellenirler ve şunu da hesaba katın ki Anglo saxonlarda %100 cermen mirası taşımıyordu. Geri kalan genetik mirasın çoğu Britonlardan, İngilterenin yerlilerinden gelir. Veya bugün bize saldıran Yunanlar içinde geçerli bu, kendilerinin Antik yunan-hellen mirası gayet düşüktür. Veya başka bir halk olan Kürtlere bakalım onlarında ilk atalarından diyebileceğimiz Sintaşta mirası yaklaşık %10 gibi bir şeydir. Kısaca Türkiye Türkeri ataları olan orta çağ Türkleriyle genetik devamlılık sağlar ve anadolu yerlilerinden ayrı şekilde kümelendirilerek bugün ayrı bir Türk halkı olarak modellenirler. Yani Türkiye Türkleri gayet etnik Türktür.
Örneğin ben, bundan iki bin yıl öncesindeki dedemin yanına gidebilsem; kendimi Orta Asya steplerinde mi yoksa Anadolu bozkırında mı bulurdum? Hangisi daha olası?
Senin iki bin yıl önceki baba tarafından atanın kim olduğunu ve göç yolunun ne olduğunu Y-DNA haplogrubun belirler. Bu kromozom atababalarımızdan bize neredeyse hiç değişmeden küçük mutasyonlarla aktarılır. Bugün Türkiye Türklerinin baba soylarının ortalama yaklaşık %30-35 lik kısmı orta çağ Türklerinden gelir.
Bu da az bir oran değildir. Bir kere baktığımızda Türkler tarihin hiçbir zamanında katliamcı bir millet olmamış, altında yaşayan tebaa'yı kovmamış, katletmemiştir. Türkler haplogrup oranlarından da gayet bariz olarak yerli halkla uyumlu bir etnogenez süreci yaşamış ve kız alıp vererek bir karışım yaşamışlardır. Şayet Türkler bazı batılıların dediği gibi katliam yapsa %70 gibi orta çağ Türk haplogrupları görürdük. Türkler katliam yaparak gitse emin olun doğu asyadan balkanlara kadar hatta doğu avrupaya kadar çoğu halk ya yok olurdu ya da azınlık kalırdı üstüne bize kalan Türki mirasta çok daha fazla olurdu.
Ama şu da kafa karıştırıyor. Madem kanımızda Anadolu geni hep birinci sırada çıkıyor, o halde o atalarımızın dillerine ne oldu? Kültürleri ve inançları ne oldu?
Biz geldiğimizde zaten o anadolu topluluklarının bir dili ve kültürü yoktu. Birkaç istisna dışında Bizansta neredeyse anadolunun tamamı kendini hellen zanneden asimile hristiyan köylülerdi. Hatta bugün kendini anadoluda ve kıbrısta Rum, Yunan vs. olarak adlandıranlarında neredeyse hiç hellen mirası yok. Tamamen asimile halklar.
Türkler buraya geldiğinde bu halklara bir şey yapmadı zamanla zaten zorla Türkçe öğrendiler ve Türklerle kaynaştılar, olmayan dilleri yerine de resmi dil Türkçe geçti ve zaten Türklerle ister anne ister baba tarafından bir etnogenez yaşadıkları için kendileri de Türkiye Türkü kümesine dahil oldular. Yani baktığınızda sadece baba soyunuzda veya anne soyunuzda bir sürü insan var bu insanlarında zamanla illa ailesine bir çok Türk girdi ve kendilerini Türk bildiler. Düşünün bir babasınız kızınız oluyor bu durumda Y-DNA'nız aktarılmıyor, yani bir nevi o babanın soy hattı orada duruyor ve kızı başkasına gidiyor. Tabii bu duruma Osmanlının zorla Türkmenleri ve Yörük aşiretlerini dağıtıp iskan politikası uygulaması da etkili oldu yoksa yaylada yaşayan Türkmenle şehirde yaşayan anadolulu o kadar yakın değildi.
Kısaca "biz Türk değiliz, anadoluluyuz" gibi aptalca söylemler bilgisizlikten kaynaklanır. Olmayan bir milletin torunu olduğunu iddia etmek gibi bir şey. Anadolulu diye tarihte bir topluluk olmadı, hiç bir zaman yoktu. Bu tamamen ANF anadolu çiftçilerinden gelen genetik mirastır bu insanların bilinen tarihte hiçbir zaman belli bir dili veya kültürü olmadı. Tarihte anadoluya bir çok farklı etnik grup hakim oldu ve kim hakimse bu insanlarda hakim olan millet olarak bildi kendini. Ancak anadolu Türklerinin farkı asıl ataları olan orta çağ Türkleriyle genetik devamlılık sağlamaları.
Bu kısmı anlayamadım. Ortak bir ulus yapısı olacak kadar bir birlik yoktu mu demeye çalışıyorsunuz? Bu insanlar illa ki yerel ve dağınık da olsa bir dil yapısına sahip olmalılar, ne oldu orada? Bu kadar büyük bir karışım var ama Türkçeye hiç o taraftan kelime geçmemiş mi? Ben bu kayıp kültür ve dile hayret ediyorum.
Kısaca "biz Türk değiliz, anadoluluyuz" gibi aptalca söylemler bilgisizlikten kaynaklanır. Olmayan bir milletin torunu olduğunu iddia etmek gibi bir şey. Anadolulu diye tarihte bir topluluk olmadı, hiç bir zaman yoktu. Bu tamamen ANF anadolu çiftçilerinden gelen genetik mirastır bu insanların bilinen tarihte hiçbir zaman belli bir dili veya kültürü olmadı. Tarihte anadoluya bir çok farklı etnik grup hakim oldu ve kim hakimse bu insanlarda hakim olan millet olarak bildi kendini. Ancak anadolu Türklerinin farkı asıl ataları olan orta çağ Türkleriyle genetik devamlılık sağlamaları.
Bu kısma bir itirâzım yok, ilk cümlenizdeki ifâdenizi de dışarıya verilmiş bir mesaj olarak kabul ediyorum ve üstüme almıyorum.
Ben yalnızca şunu söyleyeyim ki ezici çoğunlukla kanımızda sizin dediğiniz gibi kovmadığımız, katletmediğimiz ve tarihteki diğer örneklere kıyasla çok daha hoşgörülü bir şekilde kaynaştığımız bu insanların kanı; ezici çoğunlukla testlerde birinci çıkıyor. Bu da bizi burada bir "sonradan gelme" değil, "doğrudan yerli" yapıyor diye düşünüyorum. Zirâ dünyada bir Türkiye Türkü kadar Anadolu geni taşıyan başka bir topluluk yok.
Ha bunun bir önemi var mı? Çok yüksek bir önemi yoktur belki ama kan ve genetik aktarım da insan psikolojisini etkiler. Bu da bir toplumun ortak davranış yapısını etkiler.
Ama Anadolu'nun biz gelmeden önceki kültürel ve ırksal durumu ne idi bunu bilmeden tespit yapmak da çok zor. Ben doğal olarak kanımda birinci çıkan adamların ne olduğunu merak ettim ama tespitini de yapamıyorum. Rum desek olmuyor, Ermeniler ve Süryâniler zaten o dönemde kendini ayrı tutmayı başarmışlar; bu insanlar tam olarak kimler ve neler onu öğrenmek lazım.
Son olarak şunu da sormam gerekiyor. Bu araştırmalardaki Batı Avrasyalıların örnekçileri kim? 1200 yılındaki bir mezar mı yoksa 700 yılındaki bir mezar mı? Bu oranlar kime göre belirleniyor?
@Ulusumai Muazzam bir açıklama, şahane görseller ve kaynaklar. Gene siz ve gene bir harika. Teşekkür ederim.
Bu kısmı anlayamadım. Ortak bir ulus yapısı olacak kadar bir birlik yoktu mu demeye çalışıyorsunuz? Bu insanlar illa ki yerel ve dağınık da olsa bir dil yapısına sahip olmalılar, ne oldu orada? Bu kadar büyük bir karışım var ama Türkçeye hiç o taraftan kelime geçmemiş mi? Ben bu kayıp kültür ve dile hayret ediyorum.
Demeye çalıştığım şey, antik anadolu insanlarının kültürü ve dili yoktu bizim zamanımızda. Bu ilk neolotik anadolu çiftçilerinin ne dili konuştuğu ve kültürlerinin nasıl bir şey olduğu bilinmiyor. Biz geldiğimizde de bunları devam ettirmiyorlardı. Bizans kültürünü devam ettiriyorlar ve o zamanın yunancasını konuşuyorlardı.
Ben yalnızca şunu söyleyeyim ki ezici çoğunlukla kanımızda sizin dediğiniz gibi kovmadığımız, katletmediğimiz ve tarihteki diğer örneklere kıyasla çok daha hoşgörülü bir şekilde kaynaştığımız bu insanların kanı; ezici çoğunlukla testlerde birinci çıkıyor. Bu da bizi burada bir "sonradan gelme" değil, "doğrudan yerli" yapıyor diye düşünüyorum. Zirâ dünyada bir Türkiye Türkü kadar Anadolu geni taşıyan başka bir topluluk yok.
Ha bunun bir önemi var mı? Çok yüksek bir önemi yoktur belki ama kan ve genetik aktarım da insan psikolojisini etkiler. Bu da bir toplumun ortak davranış yapısını etkiler.
Hocam şimdi şöyle bir şey var ki, Türkler göçebe insanlar nüfusları şehirde yaşayan yerleşik halka kıyasla daha az. Türkler çoğunluk olsa veya biz onlara soykırım yapsaydık dediğim gibi Türklerden gelen gen havuzu ve haplogrup daha fazla olacaktı. Birde sizin asıl atababalarınızın veya büyükannelerinizin izi Y-DNA ve mtDNA'nızdan takip edilir. Mesela haplogruplarınız yerli kökenli ise siz yerli kökenli bir anadolu Türkü olursunuz. Şimdi kendinize anadolu neolotik çiftçisi diyemezsiniz çünkü öyle bir millet , kültür , dil yok, modern dünyada yaşıyorsunuz ve otomozal DNA'nıza göre siz genetik haritada anadolu Türkü kümesine girersiniz. Eğer haplogrubunuz Türk kökenliyse siz Türk kökenli anadolu Türkü olursunuz yine genetik haritada aynı kümeye girerseniz sadece babanızın babasının babası vs. Türktür yani baba soylu veya anne soylu Türk kökenlisinizdir. Şimdi orana göre baksak mesela bir orta çağ Türkü düşünelim bu adamaın soyu slav kadınlarıyla evlesin çocuk doğsun işte sallıyorum %50 slav , %40 Türk , %10 soğd vs. olarak modellendi diyelim şimdi çocuk slav mı olacak Türk mü? Bu çocuğa bağlı bir şey, nasıl büyüdüğü, hangi dili konuştuğu, kendini ne olarak gördüğüyle alakalı.
Ama Anadolu'nun biz gelmeden önceki kültürel ve ırksal durumu ne idi bunu bilmeden tespit yapmak da çok zor. Ben doğal olarak kanımda birinci çıkan adamların ne olduğunu merak ettim ama tespitini de yapamıyorum. Rum desek olmuyor, Ermeniler ve Süryâniler zaten o dönemde kendini ayrı tutmayı başarmışlar; bu insanlar tam olarak kimler ve neler onu öğrenmek lazım.
Dediğim gibi bu insanların çok büyük ekseriyeti asimile olmuş , kendini hellen zanneden anadolu yerlileriydi. Hani istisnalarda max. %15 hellen mirası taşır onları ayrı tutuyorum çünkü o kişiler atalarıyla genetik devamlılık sağlıyor. Bu insanlar neolotik dönemde nece konuştuğunu ve neye inandığını tam bilmediğimiz çiftçiler. Aslında bakarsanız sadece bizde değil ANF yani anadolu çiftçileri bir çok halkta genetik izi duran ancak hiç bir kültürel, dilsel mirası olmayan pasif bir toplumdur. Neolotik dönemde çok büyük bir alana yayılmışlardır sadece anadolu değil, neredeyse bütün akdeniz iklimine yayılmışlardır. En yüksek ANF mirasına biz sahip değiliz gördüğünüz gibi.
Son olarak şunu da sormam gerekiyor. Bu araştırmalardaki Batı Avrasyalıların örnekçileri kim? 1200 yılındaki bir mezar mı yoksa 700 yılındaki bir mezar mı? Bu oranlar kime göre belirleniyor?
Bu oranlar basitçe o dönemde çıkan belli bir bölgedeki insanların ortalamasına göre belirleniyor mesela attığım erken dönem bizans yerlisinin mirasına bakarsanız altta antik topluluklara kıyaslanıyor, Anadolu neolotik çiftçileri, zagros neolotik çiftçileri vs. bu mirasların bazıları başka kümelere girebiliyor anadolu yerlisine vs. Attığım Türk örnekleri ise tamamen bölgesel mirasa dayalı. Ne kadar batı asyalı, doğu avrupalı vs. Bunlar batı avrasyada toplanıyor, doğu avrasya mirasının altında sibirya, kuzey doğu asya , güney doğu asya vs. toplanıyor ancak biz Türklerin doğu asya mirasının çok büyük kısmı ne kadar sibirya , doğu asya vs diye bölgesel gösterim olsada(ki bunlar hatalı olabiliyor) Antik Kuzey Doğu Asyalılar(ANA) grubundan gelir. Yani günümüz Muğla Türk toplumunu antik topluluklara göre modellerseniz işte onlara Antik Kuzey doğu asyalılara benzeyeceği için modelleme yapan program o doğu asya bölgesel mirasını o gruba atar. Program tam olarak nasıl çalışıyor bende bilmiyorum maalesef konunun uzmanı değilim, bildiğim kadarıyla aktarıyorum.
Size basit bir program atacağım bu programda bir sürü örnek var, antik topluluklardan orta çağ , modern örneklere kadar açılmış mezarlar vs. var bu program onların bölgesel mirasını gösteriyor ve bilinen haplogruplarını görebilecekseniz. Mesela Xiongnu diye aratırsanız Asya Hunlarının mezarlarından çıkan örneklerin bölgesel mirasını göreceksiniz bunlar renklerle gösteriliyor: Ancient DNA Explorer
