Devletin yönetim biçimi nasıl olmalıdır?

bitwise dedi:

Teorik olarak utopik, kac mesaj sonra anlayacaksin bilmiyorum. LIyakati saglayanin liyakatli oldugunu saglayacak kisinin liyakati....

Genişletmek için tıkla...

Liyakatlı kişi zaten kendisini kanıtlamıştır çalışmalarıyla, bilgisiyle vs. Buradan anlayabilirsin liyakatı. Ayrıca makamlardaki kişilerin liyakatlarını da halka açabilirsin, halk da denetlemiş olur. Demokrasi de var sonuç olarak.

bitwise dedi:

Belirli oranda saglarsin, butuncul anlamda tum devlet mekanizmasinin merit bazli olmasi imkansiz.

Genişletmek için tıkla...

Herhangi bir ideolojiyi tam manasıyla sağlaman imkansız. Meritokrasiye özel bir durum yok.

bitwise dedi:

Egitim sistemini iyi olmasi liyakati otomatik saglamaz, yuksek egitimli insanlar da cok ahlaksiz ve cikarci tercihler yapabilir.

Genişletmek için tıkla...

O yüzden ek ideoloji zaten. "Sadece liyakatlı olacak" diye bir şey söylemiyorum. Ahlaksız ve çıkarcı adamın yaptığı ahlaksızlıklar da zaten ortadadır, görünce makamını alırsın elinden.

ProximusTwo dedi:

O yüzden ek ideoloji zaten. "Sadece liyakatlı olacak" diye bir şey söylemiyorum. Ahlaksız ve çıkarcı adamın yaptığı ahlaksızlıklar da zaten ortadadır, görünce makamını alırsın elinden.

Genişletmek için tıkla...

Meritokrasi ahlakı beraberinde getirmiyor. Bu bir problem. Aynı şekilde, herkese eşit egitim şartı sunamayacağından herkes eşit derecede işinde iyi olmayacak. Hatta bazıları iyi bile olmayacak. Gayet de cahil olacak. Bu da başka problem.

Sizin anlamadığınız husus ise corruptionın cooperative bir şekilde gerçekleşiyor olması. "Aa tek kişi raydan çıkıyor, hadi başını ezelim" gibi bir durum yok.

Güç sahipleri eninde sonunda yozlaşmak zorunda. Dolayısıyla herhangi bir zümrenin, kişinin güçte tekel olmaması sağlanmalı. Meritokrasi buna cevap vermiyor. Demokrasi hiç vermiyor. Büyük şirketlerin ve güç sahiplerinin halihazırda cooperative bir şekilde hareket ettiği göz önüne alınırsa, halk hiçbir şekilde bunları denetleyecek güce sahip olmayacak.

292469 dedi:

Meritokrasi ahlakı beraberinde getirmiyor. Bu bir problem. Aynı şekilde, herkese eşit egitim şartı sunamayacağından herkes eşit derecede işinde iyi olmayacak. Hatta bazıları iyi bile olmayacak. Gayet de cahil olacak. Bu da başka problem.

Genişletmek için tıkla...

İyi eğitim ahlakı beraberinde getirir.
Herkes kendi ilgi alanına yönlendirilirse hemen hemen herkes işinde iyi olur zaten.

292469 dedi:

Güç sahipleri eninde sonunda yozlaşmak zorunda. Dolayısıyla herhangi bir zümrenin, kişinin güçte tekel olmaması sağlanmalı. Meritokrasi buna cevap vermiyor. Demokrasi hiç vermiyor. Büyük şirketlerin ve güç sahiplerinin halihazırda cooperative bir şekilde hareket ettiği göz önüne alınırsa halk hiçbir şekilde bunları denetleyecek güce sahip olmayacak.

Genişletmek için tıkla...

Niye cevap verilmiyormuş? Şura yok mu? Ayrıca "cooperative"'den kastın nedir? Kâr amacı gütmeden mi hareket ediyorlar? İşi bilen kişi basit bir şekilde anlatır olayı, kafa bulandırmaz.

ProximusTwo dedi:

İyi eğitim ahlakı beraberinde getirir.
Herkes kendi ilgi alanına yönlendirilirse hemen hemen herkes işinde iyi olur zaten.

Genişletmek için tıkla...

"Çıkıp toprağa, çimene basmadım" girdisi olmuş. Eğitim herkes için eşit olmayacak diyorum, iyi eğitim zart zurt diyorsunuz.

Celal Şengör mesela. Ortalama bir Türkiye vatandaşından çok daha iyi şartlarda daha iyi eğitim aldığı konusunda anlasiyoruzdur sanıyorum. Lakin görüyoruz ki aldığı eğitim, ahlakı beraberinde getirmemiş. Tamamen sermayenin aydını olan, nabza göre şerbet veren, kulağına nasıl fısıldandıysa öyle konuşan biri.

Ha velev ki meritokratik bir yönetimde üst düzey egitim şartları oluşmuş olsun. Burada da aşağıda değinmiş olduklarıma göz atalım:

ProximusTwo dedi:

Niye cevap verilmiyormuş? Şura yok mu? Ayrıca "cooperative"'den kastın nedir? Kâr amacı gütmeden mi hareket ediyorlar? İşi bilen kişi basit bir şekilde anlatır olayı, kafa bulandırmaz.

Genişletmek için tıkla...

Kapitalist dünyada "ahlak" beklentisi içindesiniz. Meritokrasinin salt olarak çözüm sunacağını düşünüyorsunuz. Lakin gücü eline aldıktan sonra ortaklaşa hareket oldukça olağan bir süreç. İş birliği derken kastettiğim buydu. İstediği kadar kalifiye olsun, süper bir eğitimden geçsin, ahlak denince akla gelenlerden olsun; güç, yozlaşıyı beraberinde getirir. Yozlaşmak ise iş birliği ile olur veyahut olmaz. İş birliği olağan bir süreç vs vs. Zaten yukarıda bahsettim.

292469 dedi:

"Çıkıp toprağa, çimene basmadım" girdisi olmuş. Eğitim herkes için eşit olmayacak diyorum, iyi eğitim zart zurt diyorsunuz.

Genişletmek için tıkla...

Niye olmayacak? Meritokratik yönetimde aşağı yukarı herkes liyakat sahibi oluras eğitim de yüksek seviyeli olur hemen hemen herkese.

292469 dedi:

Celal Şengör mesela. Ortalama bir Türkiye vatandaşından çok daha iyi şartlarda daha iyi eğitim aldığı konusunda anlasiyoruzdur sanıyorum. Lakin görüyoruz ki aldığı eğitim, ahlakı beraberinde getirmemiş. Tamamen sermayenin aydını olan, nabza göre şerbet veren, kulağına nasıl fısıldandıysa öyle konuşan biri.

Genişletmek için tıkla...

Böyle kişiler de tespit edilmeli diye söyledim zaten. Herkese eğitim yaramıyor dediğiniz gibi.

292469 dedi:

Kapitalist dünyada "ahlak" beklentisi içindesiniz. Meritokrasinin salt olarak çözüm sunacağını düşünüyorsunuz. Lakin gücü eline aldıktan sonra ortaklaşa hareket oldukça olağan bir süreç. İş birliği derken kastettiğim buydu. İstediği kadar kalifiye olsun, süper bir eğitimden geçsin, ahlak denince akla gelenlerden olsun; güç, yozlaşıyı beraberinde getirir. Yozlaşmak ise iş birliği ile olur veyahut olmaz. İş birliği olağan bir süreç vs vs. Zaten yukarıda bahsettim.

Genişletmek için tıkla...

Ne saltı? Ek ideoloji diyorum, siz salt diyorsunuz. Salt olarak çözüm sunmadığını, bir ideoloji ile desteklenmesi gerektiğini söylüyorum. Ayrıca demokrasi sağlam temellerle oturtulursa yozlaşma olmaz. Yozlaşma, tek makama büyük güç verirseniz olur. Gücü dağıtmanızı ve dağıtılan kişileri de liyakatlı seçmeniz gerektiğini söylüyorum.

ProximusTwo dedi:

Niye olmayacak? Meritokratik yönetimde aşağı yukarı herkes liyakat sahibi olursa eğitim de yüksek seviyeli olur hemen hemen herkese.

Genişletmek için tıkla...

Mümkün değil. Herkesin liyakat sahibi olmasına giden süreçte mutlaka sınıf ayrımları olacak. Kars'taki çoban çocuğu ile İstanbullu gökten inme zengin Celal'in orijin noktası aynı olmayacak.

ProximusTwo dedi:

Böyle kişiler de tespit edilmeli diye söyledim zaten. Herkese eğitim yaramıyor dediğiniz gibi.

Genişletmek için tıkla...

Bak işte dediğime geliyoruz. Sermaye aydını demiştim mesela. İliç'te maden raporu yayınlanmadan hemen önce şöyle bir açıklaması var:


Halbuki kimse madenciliğe karşı değil. Karşı olduğumuz şey siyanür benzeri çevre düşmanı bileşikler. Celal bunu çok iyi biliyor ama sermayeden taraf olması, onu ahlaktan uzaklaştırmış. Meritokrasinin de başına gelecek olan budur. Kapitalizmin kol gezdiği bir dünyada meritokrası ve demokrasinin alaşımı (sizin görüşünüz) sermayeden taraf olacak ve bu kaçınılmaz olarak gerçekleşecek. Aksi taktirde varlığı tehdit altına girecek.

ProximusTwo dedi:

Ne saltı? Ek ideoloji diyorum, siz salt diyorsunuz. Salt olarak çözüm sunmadığını, bir ideoloji ile desteklenmesi gerektiğini söylüyorum.

Genişletmek için tıkla...

Haklısınız, burayı kaçırdım. Yani dediklerimden caymadım ama "salt" demem yanlış olmuş.

ProximusTwo dedi:

Ayrıca demokrasi sağlam temellerle oturursa yozlaşma olmaz. Yozlaşma, tek makama büyük güç verirseniz olur. Gücü dağıtmak ve dağıtılan kişileri de liyakatlı seçmeniz gerektiğini söylüyorum.

Genişletmek için tıkla...

Ne meritokrasi ne de demokrasi yozlaşmanın önüne geçecek temellere sahip değil. Yukarıda anlattım.

Hayır, tek makama güç vererek olmaz. Cumhurbaşkanı olur, şirket CEO'su olur, herhangi bir kanaat önderi bile olur. Mesela sıradan bir fabrika sahibi bile yozlaşabilir ki görüyoruz, bu oluyor. Zaten mevzu işçinin üzerine basmaksa (kapitalizm) patron default olarak yozlaşmış bir şekilde geliyor önümüze.

Gücü dağıtma meselesi de yine iş birliği kısmına geliyor. İş birliği yapacaklar ve daha güçlü olacaklar. Bu kadar basit.

ProximusTwo dedi:

Celal Şengör hakkında bir tek ben böyle düşünüyorum zannediyordum.

Genişletmek için tıkla...

Yukarida konuşmuşsunuz, bitwise hoca da pek haz etmez Celal'den. Aslında sandığınızdan çok daha fazlası bu züppeden nefret ediyor.

292469 dedi:

Mümkün değil. Herkesin liyakat sahibi olmasına giden süreçte mutlaka sınıf ayrımları olacak. Kars'taki çoban çocuğu ile İstanbullu gökten inme zengin Celal'in orijin noktası aynı olmayacak.

Genişletmek için tıkla...

Yav tabii ki taşradaki eğitimle İstanbul, Ankara gibi şehirdeki eğitim bir olmaz ama yine de yüksek seviyeli olabilir. İlla İstanbul düzeyi olacak diye bir şey yok. Temel ahlakı, sorgulamayı, temel hayatta kalma bilgilerini, temel fen ve matematik bilgilerini bir temizlik görevlisi bile bilirse bu zaten yüksek düzey bir eğitimdir onun yaptığı işe göre. Köy ensititüleri de böyle değil miydi? Avam tabakasına kadar yaymıştı dediğim eğitimleri.

292469 dedi:

Ne meritokrasi ne de demokrasi yozlaşmanın önüne geçecek temellere sahip değil. Yukarıda anlattım.

Hayır, tek makama güç vererek olmaz. Cumhurbaşkanı olur, şirket CEO'su olur, herhangi bir kanaat önderi bile olur. Mesela sıradan bir fabrika sahibi bile yozlaşabilir ki görüyoruz, bu oluyor. Zaten mevzu işçinin üzerine basmaksa (kapitalizm) patron default olarak yozlaşmış bir şekilde geliyor önümüze.

Gücü dağıtma meselesi de yine iş birliği kısmına geliyor. İş birliği yapacaklar ve daha güçlü olacaklar. Bu kadar basit.

Genişletmek için tıkla...

Onu engellemek de devlete düşer. Yozlaşmayı önleyen politikalar uygulayacaklar. Danimarkalılar, Lüksemburglular uzaylı değiller herhalde, bunu engelleyen politikalar vardır. Pek alakadar olmadığımdan detayına inmiyorum. Bu konuda liyakatı olan adamlar da bunu engellemeye bakar.

ProximusTwo dedi:

Yav tabii ki taşradaki eğitimle İstanbul, Ankara gibi şehirdeki eğitim bir olmaz ama yine de yüksek seviyeli olabilir. İlla İstanbul düzeyi olacak diye bir şey yok.

Genişletmek için tıkla...

Sizin savunduğunuz haliyle meritokrasinin sıkıntısı sınıfsal ayrimlara çok dokunmuyor olması, yani dokunabilir ama siz "demokratik" yollardan gitmişsiniz. Dokunmuyordan kastım o. Mesela spesifik olarak sosyal demokrasiyle alaşımlamayı deneyebilirsiniz.

ProximusTwo dedi:

Onu engellemek de devlete düşer. Yozlaşmayı önleyen politikalar uygulayacaklar. Danimarkalılar, Lüksemburglular uzaylı değiller herhalde, bunu engelleyen politikalar vardır. Pek alakadar olmadığımdan detayına inmiyorum. Bu konuda liyakatı olan adamlar da bunu engellemeye bakar.

Genişletmek için tıkla...

Onun kaynağı biraz sosyal demokrasi. Yani yozlaşının önüne geçen şey sosdem. Örneğin Olof Palme'ye bakabilirsiniz. İskandinav sosyal demokrasisinin önemli bir temsilcisi. Belki onun siyasi geçmişi ve politikaları sizin görüşünüzün daha temellendirilebilir olması yönünde yardımcı olabilir.

Ha bana göre yine sosyal demokrasi de sermaye aleyhtarlığını bitirmeyecek, sadece sınıflar arası kısmi bir uzlaşı sağlayacak. Bu uzlaşı dolayısıyla gelişim sağlanacak vs.

292469 dedi:

bitwise hoca da pek haz etmez Celal'den.

Genişletmek için tıkla...

Alani disinda konusan her profesor unvanina saygisizlik yapiyordur bana gore. Caner, Celal bunlar reklam pesinde kosan insanlar. Alanlarindaki yetkinliklerini olcmek benim pek haddim degil ama 6 bira icmis zom halimle bile alani disinda konustuklarinda sacmaladiklarini anlayabiliyorsam yapacak bir sey yok.

bitwise dedi:

Alani disinda konusan her profesor unvanina saygisizlik yapiyordur bana gore. Caner, Celal bunlar reklam pesinde kosan insanlar. Alanlarindaki yetkinliklerini olcmek benim pek haddim degil ama 6 bira icmis zom halimle bile alani disinda konustuklarinda sacmaladiklarini anlayabiliyorsam yapacak bir sey yok.

Genişletmek için tıkla...

Caner kim?