Biz neden varız?

BERWAR dedi:

Senin için demedim onu bazıları öyle sanıyor.


Bu da mümkün değil. Evrimdeki tasarım kusurları bir tanrı yapımından çok çok uzak. Zaten evrim tanrı fikrini ister istemez ortadan kaldırır bazıları ne kadar inkar etse de.

Genişletmek için tıkla...

Tanrı evreni yaratmıştır ve kendi haline bırakmıştır yani müdahale etmediğini düşünüyorum, o yüzden kusursuz bir yapıya sahip olmamız da gerekmiyor zaten tanrının öyle bir amacı olmuyor. Semavi dinleri kast ediyorsan zaten inanmıyorum o yüzden beni ilgilendirmiyor dinlerle çelişip çelişmemesi.

Graiden dedi:

Tanrı evreni yaratmıştır ve kendi haline bırakmıştır yani müdahale etmediğini düşünüyorum, o yüzden kusursuz bir yapıya sahip olmamız da gerekmiyor zaten tanrının öyle bir amacı olmuyor.

Genişletmek için tıkla...

Evreni ve insanı üretmek için niye bir amacı olsun o zaman? Bir yaratıcıdan bahsediyorsanız bu yaratıcı kusursuz olmalı, insan benzeri özelliklerle tanrı betimlemesi yapamazsınız.
En basitinden iki örnek vereceğim sana önceki mesajlarda da yazdım.

Mağaralarda yaşayan tetra balığı olarak da bilinen Astyanax mexicanus gözleri olmasina rağmen doğuştan kör doğar. Bu balığın göz çukurları halen bulunmaktadır ancak bu çukurlar arasinda gözler asla içinde oluşmaz. Karanlık mağaralardaki sularda yaşayan bu türün, gözlere ihtiyacının olmamasından ötürü, zaman içerisinde giderek körelmiştir.

Bu türün varlığı bile kusursuz yaratıcı fikrini çürütmeye yeter de artar. Kusursuz bir yaratıcı doğuştan kör yaratacağı varlığa ne diye göz versin.


Omurgalı hayvanlarda böyle bir sinir mevcut. Bu sinir bloğu beyinden gırtlağa kadar uzanıyor. Bu sinirin olayı ne değinelim biraz.

Beyinden çıkan bu sinir ile gırtlak arasında en fazla 5-10 CM var. Sinir gırtlağa kısa yoldan varmak yerine görseldeki zürafa gibi kısa yoldan gitmiyor metrelerce dolaşıp kalbin etrafından dönüp, tekrardan yukarı çıkıp beyne ulaşıyor.

Neden böyle yapıyor kısa yol varken uzun yolu seçiyor sebebi evrim. Bir tasarımcı yapsaydı eğer böyle bir yol izlemezdi elbette.

Gırtlak siniri 400 milyon yıl önce balık benzeri canlılarda beyinden kalbin yakınındaki solungaçlara bağlantı sağlamak için evrimleşmişti. O zamanlar sinir bloğu kısa yolu izliyordu, uzun yolu değil.

Tiktalik benzeri balıklar karaya çıktı, milyonlarca yılda karada boyunları uzadı, gırtlak sinirleri kalp civarındaki atardamarlardan dolaştığı için uzayan boyunlara adapte olmak zorunda kaldı. Böylece 5-10 CM'lik mesafeyi 5 metre dolaşır hale geldiler. İnsanda da bu sinir var ve kısa yolu seçmez uzun yolu seçer.

Zürafalar hemen hemen hiç ses çıkaramazlar. Mırıldanma gibi ses çıkarırlar en fazla. Oysaki ses kutusu ve ses çıkarma organlarına sahipler. İşte bunun sebebi de yukarıda bahsettiğim rekürren larengal siniri. Ses kutusunu donatan ses tellerinden biri doğrudan beyin ile ses kutusunu birbirine bağlanması gerekirken hiçbir anlamı olmadan baştan çıkıp 4-5 metrelik boyun boyunca aşağıya iner kalbin yakınından geriye dönerek tekrar yukarıya çıkarak ses kutusuna bağlanır. Böylece sinirlerden birinin boyu gereksiz yere çok uzamış olur. İki ses teli arasındaki sinir teli uzunluğundan kaynaklanan bir senkronizasyon sorunu ortaya çıktığı için ses oluşmaz.

Bir tasarımcı daha önceki çizim tahtasına geri dönebilir, önceki tasarımını çöpe atıp daha mantıklı bir çizim yapabilir. Evrim ise daha önceki çizim tahtasına geri dönemez. Tasarımcının öngörüsü vardır, ancak evrimin öngörüsü yoktur.

Böyle bir tanrıya inanıyorsanız aynı zamanda inandığınız tanrının bilgisiz, sadist ve katil olduğunu da kabul etmek zorundasınız demek oluyor.

BERWAR dedi:

Evreni ve insanı üretmek için niye bir amacı olsun o zaman? Bir yaratıcıdan bahsediyorsanız bu yaratıcı kusursuz olmalı, insan benzeri özelliklerle tanrı betimlemesi yapamazsınız.
En basitinden iki örnek vereceğim sana önceki mesajlarda da yazdım.

Mağaralarda yaşayan tetra balığı olarak da bilinen Astyanax mexicanus gözleri olmasina rağmen doğuştan kör doğar. Bu balığın göz çukurları halen bulunmaktadır ancak bu çukurlar arasinda gözler asla içinde oluşmaz. Karanlık mağaralardaki sularda yaşayan bu türün, gözlere ihtiyacının olmamasından ötürü, zaman içerisinde giderek körelmiştir.

Bu türün varlığı bile kusursuz yaratıcı fikrini çürütmeye yeter de artar. Kusursuz bir yaratıcı doğuştan kör yaratacağı varlığa ne diye göz versin.

Eki Görüntüle 2623041
Omurgalı hayvanlarda böyle bir sinir mevcut. Bu sinir bloğu beyinden gırtlağa kadar uzanıyor. Bu sinirin olayı ne değinelim biraz.

Beyinden çıkan bu sinir ile gırtlak arasında en fazla 5-10 CM var. Sinir gırtlağa kısa yoldan varmak yerine görseldeki zürafa gibi kısa yoldan gitmiyor metrelerce dolaşıp kalbin etrafından dönüp, tekrardan yukarı çıkıp beyne ulaşıyor.

Neden böyle yapıyor kısa yol varken uzun yolu seçiyor sebebi evrim. Bir tasarımcı yapsaydı eğer böyle bir yol izlemezdi elbette.

Gırtlak siniri 400 milyon yıl önce balık benzeri canlılarda beyinden kalbin yakınındaki solungaçlara bağlantı sağlamak için evrimleşmişti. O zamanlar sinir bloğu kısa yolu izliyordu, uzun yolu değil.

Tiktalik benzeri balıklar karaya çıktı, milyonlarca yılda karada boyunları uzadı, gırtlak sinirleri kalp civarındaki atardamarlardan dolaştığı için uzayan boyunlara adapte olmak zorunda kaldı. Böylece 5-10 CM'lik mesafeyi 5 metre dolaşır hale geldiler. İnsanda da bu sinir var ve kısa yolu seçmez uzun yolu seçer.

Zürafalar hemen hemen hiç ses çıkaramazlar. Mırıldanma gibi ses çıkarırlar en fazla. Oysaki ses kutusu ve ses çıkarma organlarına sahipler. İşte bunun sebebi de yukarıda bahsettiğim rekürren larengal siniri. Ses kutusunu donatan ses tellerinden biri doğrudan beyin ile ses kutusunu birbirine bağlanması gerekirken hiçbir anlamı olmadan baştan çıkıp 4-5 metrelik boyun boyunca aşağıya iner kalbin yakınından geriye dönerek tekrar yukarıya çıkarak ses kutusuna bağlanır. Böylece sinirlerden birinin boyu gereksiz yere çok uzamış olur. İki ses teli arasındaki sinir teli uzunluğundan kaynaklanan bir senkronizasyon sorunu ortaya çıktığı için ses oluşmaz.

Bir tasarımcı daha önceki çizim tahtasına geri dönebilir, önceki tasarımını çöpe atıp daha mantıklı bir çizim yapabilir. Evrim ise daha önceki çizim tahtasına geri dönemez. Tasarımcının öngörüsü vardır, ancak evrimin öngörüsü yoktur.

Genişletmek için tıkla...

Tam olarak dediğimle alakasını çözmesem de tanrının kusursuz olması içinde bir sebep yok. Benim için tanrı ilk nedendir, illa yaratıcı özelliğine de sahip olması gerekmiyor ama olmadığı zamanda saçma geldiği için kusurlu da olsa bir var edendir diyebilirim.

Dediğim gibi evreni yaratmış ve karışmıyor yani doğa yasalarını yarattıktan sonra herhangi bir müdahalesi olmadığı için canlılarda adapte olduğu ortama göre kendi şekilleniyor tanrı yapıyor demiyorum. Dedikleriniz mükemmel bir canlı da olmaması gereken şeyler bunu zaten inkar etmiyorum, evrimleşen hiçbir canlı mükemmel olamaz zaten.

Tanrı herhangi bir şekilde olabilir, ben özelliklerini bilemem. Belki de tek amacı eğlenmektir veya acı çekmemizi izlemektir veya tanrı hiç yoktur. İlla da var olması gerektiğini de söylemem, bu konuda kafam karışık ama evrimle yaratan tanrı olamaz kısmı yine de geçersiz geliyor.

Olmadığı zaman saçma geliyor diye bir şey yok. Olmak zorunda da değil. Elimizdeki bilgilerle de olduğuna dair en ufak bir delil yok. İnsan yapısı gereği kendini evrenin sahibi ve diğer canlılardan üstün görüyor kibri yüzünden. Bu gezegen için belki dediklerinde haklı olabilir en zeki tür olduğu için. Lakin bu dünyaya en fazla zarar veren yine kendi türümüz. İnsan bir geçiş hayvanıdır, yaratılışın doruğu değildir. Darwin'in çok güzel bir sözü vardır bilmediğimiz bir şeyi biliyormuş gibi davranmaktansa, bilgisizliğimizi kabul etmek daha dürüstçe olacaktır.

Sadist, gaddar, katil, bilgisiz bir tanrıya inanıyorsanız bir daha düşünmeniz gerekiyor. Böyle bir tanrıya inanmak başlı başına korkunç bir durum. Yaşanan biten her şeyi bir tanrının yaptığını sanıp ve tüm bunlara rağmen tanrıya inanıyorum, tapıyorum demek sizi de yaptığı tüm bu şeylerin ortağı yapar. Tanrı bu kadar kötü ve bilgisizse ona niye tapayım o zaman.

BERWAR dedi:

Olmadığı zaman saçma geliyor diye bir şey yok. Olmak zorunda da değil. Elimizdeki bilgilerle de olduğuna dair en ufak bir delil yok. İnsan yapısı gereği kendini evrenin sahibi ve diğer canlılardan üstün görüyor kibri yüzünden. Bu gezegen için belki dediklerinde haklı olabilir en zeki tür olduğu için. Lakin bu dünyaya en fazla zarar veren yine kendi türümüz. İnsan bir geçiş hayvanıdır, yaratılışın doruğu değildir. Darwin'in çok güzel bir sözü vardır bilmediğimiz bir şeyi biliyormuş gibi davranmaktansa, bilgisizliğimizi kabul etmek daha dürüstçe olacaktır.

Sadist, gaddar, katil, bilgisiz bir tanrıya inanıyorsanız bir daha düşünmeniz gerekiyor. Böyle bir tanrıya inanmak başlı başına korkunç bir durum. Yaşanan biten her şeyi bir tanrının yaptığını sanıp ve tüm bunlara rağmen tanrıya inanıyorum, tapıyorum demek sizi de yaptığı tüm bu şeylerin ortağı yapar. Tanrı bu kadar kötü ve bilgisizse ona niye tapayım o zaman.

Genişletmek için tıkla...

Gerçekten yazdığımı okuyor musunuz yoksa ben mi anlatamıyorum?
Ben din savunmuyorum, tanrının sıfatlarını bilemeyiz dedim varsa bile. Sadist falan bir tanrıya inanıyorum gibi bir şey söylemedim, insani özellik yüklemek saçma olduğu için herhangi bir özellikte olabileceğini söyledim. Tanrı karışmadı dediğime göre insan için yarattı gibi bir şey demediğim de kesin gibi. Birçok konuda da söylediğim gibi insan kendini üstün görür ama biraz zeki bir primattan fazlası değil diye.
İlk nedeni tanrı olarak düşünüyorum, bu artık nedir bilemeyiz ama illa ilahi bir varlık olmak zorunda değil.

Graiden dedi:

Ben din savunmuyorum,

Genişletmek için tıkla...

Biliyorum.

Graiden dedi:

İlk nedeni tanrı olarak düşünüyorum, bu artık nedir bilemeyiz ama illa ilahi bir varlık olmak zorunda değil.

Genişletmek için tıkla...

Anladım, sorun yok.

Graiden dedi:

insan kendini üstün görür ama biraz zeki bir primattan fazlası değil diye.

Genişletmek için tıkla...

Aynen öyle.

Graiden dedi:

Gerçekten yazdığımı okuyor musunuz yoksa ben mi anlatamıyorum?

Genişletmek için tıkla...

Relax relax, sorun yok.

Graiden dedi:

Neden evrim geçirdiği sorusunu Tanrıya bağlamaksa derdin bilemem ama hayatta kalabilmek için olduğu açıkça belli, ortada bir gizem mi yok ki. Evrim bilinçli değil veya canlılar ben evrim geçireyim demediği için "neden" geçiriyor sorusu da saçma. İnsan zekası ile hayatta kaldı, zeka olarakta 20-30K yıl önceki insanlar ile aramızda bir fark yok. Nasıl olduğuna dair fikirler olsa da bu hiçbir zaman kesin olarak bilinemez gibi geliyor bana, elbette bulunada bilir orasını bilmek zor. Açıktır zaten bunlar beyinde olan elektrik sinyallerinden dolayı ortaya çıktığı için fizikseldir, ortada ruhani bir şey yok. Evrimin bir amacı yoktur ve neden sorusu da kendi içinde cevabı bellidir, bilincin şu an tam olarak nasıl olduğu bilinmiyor ama her hayvanda az veya çok bir bilinç zaten var yani insana özelde bir şey değil tam olarak.

Genişletmek için tıkla...

Konu sahibinin açıklaması “Biz neden varız? Neden düşünüyoruz, bilincimiz var, (bunlar) nasıl oluyor?” olduğu için konunun, ne materyalist görüşün evrim düşüncesi ile ne de konudan tamamen ayrı olan Tanrı düşüncesi ile doğrudan bir ilgisi yoktur. “(İnsan bilinci) beyinde olan elektrik sinyallerinden dolayı ortaya çıktığı için fizikseldir” görüşü sorunludur. Son cümlenin ilk yarısı yâni “Evrimin bir amacı yoktur ve neden sorusu(nun) da kendi içinde cevabı bellidir” görüşünün de aynı şekilde, konu ile bir ilgisi yoktur.

“(İnsan bilinci) beyinde olan elektrik sinyallerinden dolayı ortaya çıktığı için fizikseldir” ifadesi insan bilincinin yapısının ve kökeninin ne olduğunu, nasıl ortaya çıktığını ve en önemlisi neden ortaya çıktığına ilişkin bir görüş içermiyor ama sadece elektrik sinyallerinin fiziksel varlık olmasından dolayı insan bilincinin de fiziksel bir varlık olduğu çıkarımını içeriyor ama bu çıkarım aslında geçersizdir. Çünkü elektrik sinyallerinin fiziksel varlık olması, elektrik sinyalleri ile insanın bilincinin aynı ve özdeş varlıklar olduğu anlamına gelmez aksi halde “İnsanın bilinci de elektrik sinyallerinden oluşur” gibi gerçek dışı, geçersiz bir iddia öne sürülmüş olur. Elektrik olgusunun bilimsel açıklaması, onun elektron denilen atom altı parçacıkların bir hareketi, bir akışı olduğu yönündedir. Sinir sisteminde meydana gelen ve beyindeki sinir hücrelerinin çalışmasını sağlayan biyo-elektrik sinyalleri, çeşitli nöro-bilimsel ölçüm ve görüntüleme yöntemleri ile bazı fiziksel parametreler için ölçülebilirse de elde edilen ölçüm değerlerinin insan bilincinin kökeni, yapısı, nasıl çalıştığına ilişkin bir yorum sağlaması mümkün değildir. İşte bu yüzden de bilimsel olarak oluşturulmuş, insanın bilincini konu olarak alan bir teori hâlen bilim dünyasında yoktur. Başka bir deyişle insanın bilinci fiziksel bir varlık olmadığı için onun bir eni, boyu, yüksekliği veya derinliği, bir rengi, bir kokusu, bir ağırlığı veya bir enerji değeri gibi fiziksel ölçüleri yoktur. Onun madde veya enerji formunda olan fiziksel bir varlık gibi izole edilerek, laboratuarlarda ölçüm yöntemleri ve cihazları ile ölçülmesi ve incelenmesi mümkün değildir. Eğer mümkün olsaydı onun küçük birimlere ayrılabilmesi ve en nihayetinde fiziksel bir varlığın indirgenebileceği, “kuark” ve “kuantum” denilen en küçük madde ve enerji parçacıkları düzeyine kadar indirgenebilmesi gerekirdi. Böyle bir sonuç olmadığı için ne insanın bilincinin ve düşüncesinin ne de onu oluşturan, üreten öznenin yâni bireysel kimliğin, fiziksel varlıklar olduğu söylenemez. Elbette bu sonuç, materyalist düşünce sahiplerinin kabul etmek istemediği bir sonuç olduğu için “insan bilincinin, maddenin özel bir türü olduğunu kabul ve ilan edelim” önerisini ortaya atan “aşırı pratik zekâlı” kimseler bile çıkmıştır. Ama bu öneri bana, maalesef ülkemizde yaşanmış olan ve bir resmi ilgilinin “Evet. Fay hattı jeolojik haritada oradan geçiyordu. Belediye Meclisi olarak toplanıp fay hattın geçtiği yeri haritada değiştirdik. Fay hattını şehrin dışına kaydırdık, böylece deprem riskinden kurtulduk." alıntı cümlesindeki çarpık ve geçersiz trajikomik mantığı hatırlatıyor.

Son söz: bulunduğumuz bu felsefe konusunun ne evrim teorisi düşüncesi ile ne de Tanrı düşüncesi ile doğrudan her hangi bir ilgisi yoktur. Onlar ayrı konulardır ve sadece ilgili konu başlıkları altında kullanılmalıdırlar.

troken dedi:

Biz neden varız? Neden düşünüyoruz, bilincimiz var nasıl oluyor?

Genişletmek için tıkla...

Uzun boylu adama hizmet etmek için.