Yapmak istediklerimizde özgür müyüz?

Cruslan

Hectopat
Katılım
6 Temmuz 2018
Mesajlar
5.832
Makaleler
13
Çözümler
47
Yer
F-22 Raptor
Burada din konusu cevabınıza ulaşmak için çok önemli bir etken.

Eğer bir dine mensupsanız bunun net bir cevabı olmayacaktır. Bir tanrının hem sizin ne yapacağınızı önceden bilmesi ve hem de seçenekler tanıması iki zıt durumun aynı anda olması şeklindedir. Ne yapacağınız zaten biliniyorsa yapacağınız şeyler bellidir ve ödülünüz/cezanız bellidir. Bu durumda tanrının adaleti sorgulanır ve kader vardır. Eğer ne yapacağınız bilinmiyorsa bu kaderin işlemediğini gösterir ve bu durumda tanrının gücü ve kabiliyetleri sorgulanır. Iki zıt durumun aynı anda gerçekleşmesi çelişki yaratırken iki zıt durumu farklı farklı aldığımızda farklı çelişkilerin çıktığını görüyoruz. Mantığımız her şeyin bir sebep/sonuç ilişkisi içerisinde anlamlandırabileceğinden bu soru cevapsız kalacaktır veya "O Tanrı" denilerek sorunun etrafından dönülecektir.

Eğer senaryomuzda din ve tanrı kavramı yoksa bu sefer bir çok fazla etken girmektedir. Doğduğunuz bölge, aldığınız eğitim, para/güç durumunuz, arkadaş/referans çevreniz, içinde bulunduğunuz durum gibi birçok etken kararınızı yönlendirebilir. Bunun yanı sıra sebep-sonuç ilişkisi bulunmaktadır. Sizin verdiğiniz "adam öldürme" örneğinden bakalım. Adamı öldürebilir veya öldürmeyebilirsiniz. Ancak her ikisinin de sonuçları olacaktır. Öldürmek veya öldürmemek istediğiniz adamın kim olduğu da çok önemli. Karşınızdaki kişi ailenizi öldürdüyse intikam için vurabilirsiniz, karşınızdaki kişi evinize izinsiz girdiyse vurabilirsiniz, para için yapıyorsanız gene vurabilirsiniz. Farklı koşullarda farklı tepkiler ve farklı sonuçlar doğurur. Beyin duruma ve önceki deneyimlere bağlı olarak sonuçları tartar ve bir karar verir. Intikam arzusu sizi kör edebilir ama sonrasında hapse girme ve özgürlüğünü kaybetme durumu da var. Intikam arzusu, özgürlük kaybından daha fazla önemliyse vurabilir veya daha azsa vurmayabilir.

Kısaca özetlemek gerekirse dini açıdan bakarsak mantıklı bir açıklama olmayacağı ve tek verilebilecek cevabın ilahi güç olduğu, din denklemini çıkarıp sadece mantıkla baktığımızda seçimlerimizde özgür olup sonuçları nedeniyle kendimizi kısıtladığımız veya nadir durunlar dışında benzer seçimleri yaptığımız cevabına ulaşıyoruz.
 

Andar Han

Decapat
Katılım
17 Aralık 2019
Mesajlar
2.079
Makaleler
1
Çözümler
12
Bir tanrının hem sizin ne yapacağınızı önceden bilmesi ve hem de seçenekler tanıması iki zıt durumun aynı anda olması şeklindedir.

Burada bir zıtlık mevzubahis değildir. Tanrı'yı içselleştirme hatası bu konuda bir zıtlık olduğu algısına mahal verir. Tanrı, insanın algılayabileceği bir olgu değildir ki algılanırsa zaten Tanrı değildir.

Diger husus ise "delil"dir. Yaşatmadan hüküm verilmesi yerine, yaşatıp kararları alanın insan olması sağlanmış ve sonda insanın elinden "ben bunları yapmayacaktım" argümanının arkasina sığınma ihtimali alınmıştır.

Mesele varlıktan şikayetçi olmak ise şikayetçi olduğunu düzenlemek yine insanın elindedir ve yeryüzünde insanın elini tutabilecek herhangi bir yaratık daha yoktur. Sonuçta içinde bulunduğumuz, etkisini iliklerimize kadar hissettiğimiz, tüm bu oluşlar, insanın/insanların aldığı kararların neticesidir.
 
Son düzenleme:

Cruslan

Hectopat
Katılım
6 Temmuz 2018
Mesajlar
5.832
Makaleler
13
Çözümler
47
Yer
F-22 Raptor
Burada bir zıtlık mevzubahis değildir. Tanrı'yı içselleştirme hatası bu konuda bir zıtlık algısına mahal verir. Tanrı, insanın algılayabileceği bir olgu değildir ki algılanırsa zaten Tanrı değildir.

Diger husus ise "delil"dir. Yaşatmadan hüküm verilmesi yerine, yaşatıp kararları alanın insan olması sağlanmış ve sonda insanın elinden "ben bunları yapmayacaktım" argümanının arkasina sığınma ihtimali alınmıştır.
Burada birçok zıtlık bulunmaktadır ve mantığa uymamaktadır. Içinde bulunduğumuz evrende kuantum fizikleri(bu konuyu tam olarak anlamadığımız için. Ileride anlaşılabilir olacağından bu durumda mantığa uyacak diye tahmin ediyorum.) dışında zıt durumların aynı/aynı anda olması imkansızdır. Çünkü bu içinde yaşadığımız evrene aykırıdır. Bu durumlar olsaydı şu anda yaşayamıyor olurduk. Bu tartışma sizin argümanınıza göre direkt geçersiz ve gereksiz kalır ki zaten cevap bellidir: Tanrı.
Tanrı mantığa ve gerçekliğe zıt bir kavramdır. Onun hakkında yapacağımız her konuşma boşa çıkacaktır. Tanrı işin içindeyken zıtlık yoktur dersek cevap Tanrı olacağından konuşmanın anlamı yoktur. Tanrı işin içindeyken zıtlık vardır dersek mantığa aykırı olacağından işin içinden çıkılamayacaktır. Bu konuşmanın bir yere varılabilecek şekilde tartışılabilmesi için din ve tanrı elementinin çıkarılması gereklidir.
 

Andar Han

Decapat
Katılım
17 Aralık 2019
Mesajlar
2.079
Makaleler
1
Çözümler
12
Burada birçok zıtlık bulunmaktadır ve mantığa uymamaktadır. Içinde bulunduğumuz evrende kuantum fizikleri(bu konuyu tam olarak anlamadığımız için. Ileride anlaşılabilir olacağından bu durumda mantığa uyacak diye tahmin ediyorum.) dışında zıt durumların aynı/aynı anda olması imkansızdır. Çünkü bu içinde yaşadığımız evrene aykırıdır. Bu durumlar olsaydı şu anda yaşayamıyor olurduk. Bu tartışma sizin argümanınıza göre direkt geçersiz ve gereksiz kalır ki zaten cevap bellidir: Tanrı.
Tanrı mantığa ve gerçekliğe zıt bir kavramdır. Onun hakkında yapacağımız her konuşma boşa çıkacaktır. Tanrı işin içindeyken zıtlık yoktur dersek cevap Tanrı olacağından konuşmanın anlamı yoktur. Tanrı işin içindeyken zıtlık vardır dersek mantığa aykırı olacağından işin içinden çıkılamayacaktır. Bu konuşmanın bir yere varılabilecek şekilde tartışılabilmesi için din elementinin çıkarılması gereklidir.

Mantık ve gerçeklik hususlarını insanin algısı ile sınırlandırırsanız, gerçeğin gerçekten algılanmasi mümkün olmaz.

İçinden neyi isterseniz çıkarın lakin, sınırlı algı ile sınırsızı sorgulamak, alt bilinçte olan için (burada insan ve Tanrı kıyası olarak alt bilinç/üst bilinç kullandım.) her koşulda mantıksızlık olarak ifade edilmeye yatkındir.
 

Cruslan

Hectopat
Katılım
6 Temmuz 2018
Mesajlar
5.832
Makaleler
13
Çözümler
47
Yer
F-22 Raptor
Mantık ve gerçeklik hususlarını insanin algısı ile sınırlandırırsanız, gerçeğin gerçekten algılanmasi mümkün olmaz.

İçinden neyi isterseniz çıkarın lakin, sınırlı algı ile sınırsızı sorgulamak, alt bilinçte olan için (burada insan ve Tanrı kıyası olarak alt bilinç/üst bilinç kullandım.) her koşulda mantıksızlık olarak ifade edilmeye yatkındir.
Sorun da burada işte. Bu soruları sormaya başladığınız zaman tanrı kavramıyla veya dinlerdeki gibi şekilde işlemediğini ve sorularınızın çıkmaması gereken yerlere çıktığını görebiliyorsunuz. Din ve tanrı elementini çıkarttığınız zaman sorularınızın olması gereken yerlere çıkıp tutarlı sonuçlar elde etmeye başladığınızı görebiliyorsunuz. Bahsettiğiniz sonsuz varlık mantıktan öte evren için bile tutarsızdır.
 

Andar Han

Decapat
Katılım
17 Aralık 2019
Mesajlar
2.079
Makaleler
1
Çözümler
12
Sorun da burada işte. Bu soruları sormaya başladığınız zaman tanrı kavramıyla veya dinlerdeki gibi şekilde işlemediğini ve sorularınızın çıkmaması gereken yerlere çıktığını görebiliyorsunuz. Din ve tanrı elementini çıkarttığınız zaman sorularınızın olması gereken yerlere çıkıp tutarlı sonuçlar elde etmeye başladığınızı görebiliyorsunuz. Bahsettiğiniz sonsuz varlık mantıktan öte evren için bile tutarsızdır.

Bu, sizin dinleri ne şekilde yorumladığıniza göre değişir ki bu da aslında özgür iradenin kanıtıdır. Ayrıca, hem ikilikleri arttırması, hem de hayata tesir açısından kısır olması sebebi ile kişisel olarak etki edemeyeceklerimizi sorgulamayı faydalı bulmuyorum. Tanrı hususu da bunlardan biridir. Benim için anlasılabilirdir ama sizin için olmayabilir, bu da yine kavramdan ötürüdür. Etki nasıl sağlanır? Ya da sorgulanacak olan nedir? Yaptıklarımızdan veya sebep olduklarımızdan başkası değildir.
 
Son düzenleme:

Cruslan

Hectopat
Katılım
6 Temmuz 2018
Mesajlar
5.832
Makaleler
13
Çözümler
47
Yer
F-22 Raptor
Bu sizin dinleri ne şekilde yorumladığıniza göre değişir ki bu da aslında özgür iradenin kanıtıdır. Ayrıca, hem ikilikleri arttırması, hem de hayata tesir açısından kısır olması sebebi ile kişisel olarak etki edemeyeceklerimizi sorgulamayı faydalı bulmuyorum. Tanrı hususu da bunlardan biridir. Benim için anlasılabilirdir ama sizin için olmayabilir, bu da yine kavramdan ötürüdür. Etki nasıl sağlanır? Ya da sorgulanacak olan nedir? Yaptıklarımızdan veya sebep olduklarımızdan başkası değildir.
Özgür iradenin zaten olduğunu ancak duruma göre ve sonuçlarına göre sınırlanabileceğinden zaten bahsetmiştik. Bu denkleme tanrı girdiğinde ise işin içinden çıkılamaz bir noktaya gelmekteyiz. Ortada anlaşılamaz/anlaşılması imkansız bir şey var ise bu şeyin varlığını da veya nasıl var olduğunu sorgulamamız gerekecektir. Her türlü denkleme, modele ve duruma tanrı kavramını eklemek olmaması gereken sonuçlar ortaya çıkaracaktır.
 

Andar Han

Decapat
Katılım
17 Aralık 2019
Mesajlar
2.079
Makaleler
1
Çözümler
12
Özgür iradenin zaten olduğunu ancak duruma göre ve sonuçlarına göre sınırlanabileceğinden zaten bahsetmiştik. Bu denkleme tanrı girdiğinde ise işin içinden çıkılamaz bir noktaya gelmekteyiz. Ortada anlaşılamaz/anlaşılması imkansız bir şey var ise bu şeyin varlığını da veya nasıl var olduğunu sorgulamamız gerekecektir. Her türlü denkleme, modele ve duruma tanrı kavramını eklemek olmaması gereken sonuçlar ortaya çıkaracaktır.

Bilgimizin eksik olduğu konularda yapacağımız tahliller zandan öte olmayacaktır ve insan, hiçbir koşulda Tanrı hakkında tam bir bilgiye sahip olamayacaktır. Daha evrenin işleyişi hakkında eksik ya da henüz farkedilmemiş bir sürü bilgi mevcutken, her türlü denklem ve modelde Tanrı mantıksızlığa sebep olur iddiası biraz aşırı bir iddia gibi. Gerçeği ve mantığı yaratan bir olgudan bahsedip, ona mantıksızlık atfetmek; asıl çelişki bu olur.
 
Son düzenleme:

C0ntorium

Picopat
Katılım
5 Aralık 2020
Mesajlar
13
Tanrı/Allah var mıdır yok mudur demiyorum size. Aşırılıktan kaçınırım genellikle. Ne aşırı Müslümanım ne de Gayrimüslim.(kendimi tam anlamıyla Müslüman olarak göremiyorum çünkü namaz kılmıyorum[normalde cumaya giderim ama virüs ve kış dolayısıyla ona da gitmiyorum] ama temizliğime dikkat ediyor bununla birlikte ramazanda oruç tutuyorum, inanıyorum ve arada bir dua ediyorum işte)
Şimdi soruya gelecek olursak: Yapmak istediklerimizde özgür müyüz?

Misal elimde bir tabanca var ve birine doğrultmuşum. Hayatı ellerimde yani. Tetiği çekersem o arkadaş aramızdan ayrılacak çekmezsem yaşayacak. Benim kararımla o yaşayacak veya ölecek. Ama Tanrı/Allah benim ne yapacağımı biliyor ve zaten beni o yaratmadı mı? Eğer onu öldürsem yaptığımdan dolayı cezalandırılacağım ama onu kurtaracak olsam(ateş etmemiş olarak değil, başka bir durumda kurtarmışım yani) mükafatlandırılacağım ebediyette.

Kader, alın yazısı diye bir şey varsa kaderimde onu öldürmek olduğu için neden cezalandırılıyorum ki? Kaderimde onu öldürmek var. Ama kurtarabilirim de. Çıkmazdayım.

Verdiğiniz cevaplar dini görüşlerimi değiştirmeyecek hala belli çizgide ilerliyor olacağım. Ateist olup hava atmaya çalışan 2 iqlu tiplerden değilim, bu konuyu ve düşüncelerinizi merak ettiğim için bu konuyu açtım.

Hemen göremeyebilirim, müsait bir vakitte yorumlarınızı okuyacağım.
Bunu buradan anlatmak epey zor olduğu için şu videoyu paylaşıyorum. Eğer yine de tatmin etmezse mesaj atarsan özelden yardımcı olabilirim seve seve... Video link:
 

Cruslan

Hectopat
Katılım
6 Temmuz 2018
Mesajlar
5.832
Makaleler
13
Çözümler
47
Yer
F-22 Raptor
Bilgimizin eksik olduğu konularda yapacağımız tahliller zandan öte olmayacaktır ve insan, hiçbir koşulda Tanrı hakkında tam bir bilgiye sahip olamayacaktır. Daha evrenin işleyişi hakkında eksik ya da henüz farkedilmemiş bir sürü bilgi mevcutken, her türlü denklem ve modelde Tanrı mantıksızlığa sebep olur iddiası biraz aşırı bir iddia gibi.
Aşırı bir iddaa olduğunu düşünmüyorum. Evrende belirsizlik oluşturabilecek hiçbir şey bulunmuyor. Tanrı gibi bir kavramı veya varlığı elimizdeki denklemlere koyduğumuz zaman belirsizlik oluşuyor. Ancak bütün denklemi çöpe attığımız zaman ve geriye tanrı kaldığı zaman anlam bulmaya başlıyor. Ancak evrenin bu şekilde işlemediğini görebiliyoruz. İstanbul'da içki tüketildiği için yağmur yağmadığı veya Türkiye'de dini inancın azalması yüzünden Türkiye'nin kötü bir durumda olması gibi garip durumlar sayabiliriz. İyi akşamlar dilerim.
 
Son düzenleme:

Yeni konular

Yukarı