Özgür irade var mıdır yoksa determinizm mi geçerlidir?

@Mali the Perfect "Madem biliyordu, niye yarattı?" sorusuna bir cevap bulamazsınız.

Andar Han dedi:

@Mali the Perfect "Madem biliyordu, niye yarattı?" sorusuna bir cevap bulamazsınız.

Genişletmek için tıkla...

Ya sanki mevcut dinler, bu soruyu yanıtlıyor da, bir tek bu soru cevaplanamıyormuş gibi..

Öncelikle şu videoyu izle:

Bu içeriği görüntülemek için üçüncü taraf çerezlerini yerleştirmek için izninize ihtiyacımız olacak.
Daha detaylı bilgi için, çerezler sayfamıza bakınız.

Üçüncü taraf çerezlerini kabul et

Sonra ezeli, sonsuz, kudretli bir varlık düşün, bu videodaki her şeyi yaratıyor ve "Dünya" adındaki bir gezegende uzay-zamanda önemi olmayan homo cinsi bir canlının hayatını, imtihan için oluşturduğunu düşün.

Kader olsa da, olmasa da neden yarattı insanı? Neden peygamber gönderdi?

Cevabınız; İmtihan için.. Neden imtihan ediyor? Buna ihtiyacı mı var? Bu anca keyfi olabilir.

Sanki kader olsa bu soruyu cevaplıyor da, mantığa aykırı olanı düzelttiğimiz için ortaya başka problemler çıkıyormuş gibi..

Bu içeriği görüntülemek için üçüncü taraf çerezlerini yerleştirmek için izninize ihtiyacımız olacak.
Daha detaylı bilgi için, çerezler sayfamıza bakınız.

Üçüncü taraf çerezlerini kabul et

Mali the Perfect dedi:

Sonra ezeli, sonsuz, kudretli bir varlık düşün, bu videodaki her şeyi yaratıyor ve "Dünya" adındaki bir gezegende uzay-zamanda önemi olmayan bir homo cinsi bir canlının hayatını, imtihan için oluşturduğunu düşün.

Genişletmek için tıkla...

Bunun cevabı basit aslında; fanusta yaratsaydı da cama kafamızı vurduğumuzda mı fark etseydik?

Mali the Perfect dedi:

İmtihan için.. Neden imtihan ediyor? Buna ihtiyacı mı var? Bu anca keyfi olabilir.

Genişletmek için tıkla...

Buna bir cevap veremem. Ve tekrar söylüyorum ki Tanrı'nın neyi neden yaptığına; insan, tüm yaratılmışı bilse bile cevap veremez.

Andar Han dedi:

Buna bir cevap veremem. Ve tekrar söylüyorum ki Tanrı'nın neyi neden yaptığına; insan, tüm yaratılmışı bilse bile cevap veremez.

Genişletmek için tıkla...

Tamam, zaten bunların hepsini ön kabul olarak aldım ve onayladım senin açından bakabilmek için. Şimdiye kadar ki tartışmamızda Tanrıyı küçük düşürecek bir şey söyledim mi? Tam tersine Tanrıyı yüceltmeye çalışıyorum.

Ama Tanrının bile dışına çıkamayacağı bir yasa vardır. Çelişmezlik yasası..

• Tanrı, her şeyi biliyordur.(+)
• Tanrı, her şeyi bilmiyordur.(-)

Tanrı, bile bunun dışına çıkamaz. Bunun neresini anlamadığınızı merak ediyorum.

Gerçi işinize gelmiyor, o da var. Bu zamana kadar aktarılmış sabit bir bilgiyi sorgulamak zor geliyor.

Mali the Perfect dedi:

Gerçi işinize gelmiyor, o da var. Bu zamana kadar aktarılmış sabit bir bilgiyi sorgulamak zor geliyor.

Genişletmek için tıkla...

Gelmiyor değil aslında, Fahreddin Razi de her şeyin ezelden Tanrı tarafından biliniyor oluşu sayesinde, imtihana gerek yoktur demiştir. Lakin Maturidi ise insani iradenin yaratılışa etki ettiğini ve süreğen bir yaratılış olduğunu, ayrıca insanın davranış biçiminin planlanmış olmaması ve insanın istediğinin onayı ile yaratımın devam ettiğini ifade eder. Bu durumda, her şeyin bilinmesi işi hayata müdahalenin dışında kalır. Ve bahsettiğiniz gibi iki uçlu bir keskinlik olmaz.

Ama bunlar da yorumdur. Aslına ulaşmak için, yeterli veri yoktur.

Andar Han dedi:

Ve bahsettiğiniz gibi iki uçlu bir keskinlik olmaz.

Genişletmek için tıkla...

Ne diyeyim, hocam? Geçmiş olsun..

Yani, bence akıllı birisiniz. Tartışma üslubunuzdan, tartışmaya yaklaşımınızdan, verdiğiniz bilgilerden olsun, okuyup araştırdığınız belli. Ama inancınız uğrana, mantığı aklı bir kenara koymak akıllıca değil.

er-Razi, İbn-i Sina, Kındi, İbn-i Rüşd gibi alimler döneminde tefe koyulsalar bile fikirlerini söylemişlerdir. Artık günümüzde onların yaşadıkları Ortadoğu bataklığı haricinde çok fazla geçerli değil. Ama yine de savunuyorsunuz..

Umarım bu düşündüğüm gibi bir korkaklık değil de, Eyüp'ün, İbrahim'in imanı gibi bir durumdur. Aksi takdirde sizin adınıza samimiyetle üzülürüm.

Mali the Perfect dedi:

Eyüp'ün, İbrahim'in imanı gibi bir durumdur.

Genişletmek için tıkla...

Gerçi onlar da bana göre korkaktır. Bu durumda Kierkegaard'ın "İman Şövalyesi" daha doğru olur.

Mali the Perfect dedi:

• Tanrı, her şeyin üstündedir.
• Tanrı, her şeyin üstündeyse ve üstün olduğu her şeyi o yarattıysa, o zaman her şeyi bilmek zorundadır.
• Tanrı, her şeyi biliyorsa kader vardır.
• Kader var ise, dinlerin sınavları iptal edilmiştir.

Not: Karşı çıkacak dindar arkadaşlar, mantığın bu şekilde çalıştığını anlamalı. Burada amacım sizin Tanrınızı küçültmek değil, Tanrınızın, her şeyi bildiğini söyleyerek yüceltmek. Eğer size cüz-i irade verip sizi imtihana sokuyorsa, bu da kaderinize hakim olmadığı anlamına gelir ki, bu da onu "Her şeyi bilen Tanrı" kavramına sokmaz.

Genişletmek için tıkla...

Tanrı için , Tanrının seni yaratmak istemesi-yaratması-sana özgür irade vermesi- senin tercihlerini bilmesi-senin tercihlerini yapman-senin tercihlerinin sonucunda cehenneme gitmen aynı zamanda olur. Tanrı için biz şu anda hem ruh halinde, hem dünyada, hem de cehennemde veya cennetteyizdir.

Bizim içinse zamanın akışında gelişen olaylardır.

• Kader var ise, dinlerin sınavları iptal edilmiştir.

Felsefecilerin ve ateistlerin yaptığı önermeler olayı anlamaktan çok anlamamaktan kaynaklanıyor. Kader, senin tercihlerinden, bu tercihlerin tanrının onayıyla hayata geçip geçmemesinden ve senin mühadil olamadığın senaryolardan oluşur.

Senin elinde zaman makinesi olsa ve zamanda geriye gitsen (yani zaman boyutundan bağımsızlığını ilan etsen), malazgirt savaşında kazananı-kaybedeni biliyor olman, bu savaştaki kişilerin tercihlerini kendi özgür iradeleriyle yapıyor olduğu gerçeğini ortadan kaldırmaz.

Saphe dedi:

Felsefecilerin ve ateistlerin yaptığı önermeler olayı anlamaktan çok anlamamaktan kaynaklanıyor. Kader, senin tercihlerinden, bu tercihlerin tanrının onayıyla hayata geçip geçmemesinden ve senin mühadil olamadığın senaryolardan oluşur.

Genişletmek için tıkla...

Hocam, sen yukarıdaki bütün tartışmaları okuduğuna emin misin? Bana "Anlamıyorsun." diyorsun ama sanki sen anlamamış gibisin.

Bana "kader" kavramını açıklamayın. Ne olduğunu biliyorum. Bana Tanrının, "kader" olarak gördüğünüz seçimleri bile önceden bilip bilemediğini söyleyin. Bu kadar.. Sonrasında yaptıklarınızı Tanrı, ister kader olarak görsün ister görmesin umurumda değil.

Örn;

Siz, iş yerinde tanıştığınız bir hanımefendi ile evlendiniz. Adının "Ayşe" olduğunu varsayalım. Ayşe ile evlenmeniz sizin anlayışınızda "KADER" olarak geçer.

Ben de diyorum ki, "Ayşe ile evlenmen kader ise, Allah bunu bilmiyor mu?"

Saphe dedi:

Senin elinde zaman makinesi olsa ve zamanda geriye gitsen (yani zaman boyutundan bağımsızlığını ilan etsen), malazgirt savaşında kazananı-kaybedeni biliyor olman, bu savaştaki kişilerin tercihlerini kendi özgür iradeleriyle yapıyor olduğu gerçeğini ortadan kaldırmaz.

Genişletmek için tıkla...

Örnekleme yanlış. Zaten teorik olarak bile geçmişe gidemezsiniz. Hadi gittiğimizi varsayalım. O zaman da "geçmiş yaşandığı için" eylemler gerçekleşmiştir. Bunların hiçbirini kader kapsamına almazsın. Kader, gelecek ile ilgilidir.

LÜTFEN GERİYE DÖNÜP, TEKRAR OKUYUN VE NE DEMEK İSTEDİĞİMİ ANLAMAYA ÇALIŞIN.

Mali the Perfect dedi:

Örnekleme yanlış. Zaten teorik olarak bile geçmişe gidemezsiniz. Hadi gittiğimizi varsayalım. O zaman da "geçmiş yaşandığı için" eylemler gerçekleşmiştir. Bunların hiçbirini kader kapsamına almazsın. Kader, gelecek ile ilgilidir.

Genişletmek için tıkla...

Kaderde geçmiş gelecek yoktur. Bizim için geçmiş olan şey romen diyojen için gelecektir. Senin geleceğin başkasının geçmişidir. Tanrı içinse böyle bir sınır yoktur.

Sen yaratılmışsındır. Doğmuşsundur. Büyümüşsündür. Ayşe ile evlenmeyi irade etmişsindir. Sonra ölmüşsündür. Tanrı hepsini aynı anda görür. Tanrı senin neyi irade edeceğini seni yaratmadan önce bilir. Tanrının senin tercihini zamana bağlı olmaksızın bilmesi senin iradeni sınırlandırmaz.

Tanrının aynı "anda" özgür iradeyi yaratma, onların sınavı kabul etmelerini de dahil onların dünyadaki tüm tercihlerini bilme ve onları cezalandırma" kabiliyeti vardır.

Saphe dedi:

Kaderde geçmiş gelecek yoktur. Bizim için geçmiş olan şey romen diyojen için gelecektir. Senin geleceğin başkasının geçmişidir. Tanrı içinse böyle bir sınır yoktur.

Sen yaratılmışsındır. Doğmuşsundur. Büyümüşsündür. Ayşe ile evlenmeyi irade etmişsindir. Sonra ölmüşsündür. Tanrı hepsini aynı anda görür. Tanrı senin neyi irade edeceğini seni yaratmadan önce bilir. Tanrının senin tercihini zamana bağlı olmaksızın bilmesi senin iradeni sınırlandırmaz.

Tanrının aynı "anda" özgür iradeyi yaratma, onların sınavı kabul etmelerini de dahil onların dünyadaki tüm tercihlerini bilme ve onları cezalandırma" kabiliyeti vardır.

Genişletmek için tıkla...

Hocam, tek bir soru sordum ya.. LÜTFEN.. LÜTFEN CEVAP VER.. NEDEN EVELEYİP GEVİLİYORSUN?

Mali the Perfect dedi:

Siz, iş yerinde tanıştığınız bir hanımefendi ile evlendiniz. Adının "Ayşe" olduğunu varsayalım. Ayşe ile evlenmeniz sizin anlayışınızda "KADER" olarak geçer.

Ben de diyorum ki, "Ayşe ile evlenmen kader ise, Allah bunu bilmiyor mu?"

Genişletmek için tıkla...

Sadece bu sorunun cevabını istiyorum.

Saphe dedi:

Kaderde geçmiş gelecek yoktur. Bizim için geçmiş olan şey romen diyojen için gelecektir. Senin geleceğin başkasının geçmişidir. Tanrı içinse böyle bir sınır yoktur.

Genişletmek için tıkla...

Bu Tanrı için de geçerlidir. Tanrı, eğer dediğiniz gibi "ZAMANDAN VE MEKANDAN MÜNEZZEH" ise, Tanrı geçmişi de geleceği de biliyordur.

Hata bende.. Bak, iki paint çizimiyle anlattım. En başta yapmalıydım.